The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от opennews (??) on 13-Мрт-09, 13:30 
"The Best Hardware for Photo Editing (http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2342739,00.asp)" - сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp. В качестве тестов измерялось время выполнения типичных операций, изменения размера картинок с 3000 пикселов до 10000, накладывание различных фильтров и эффектов. В итоге Gimp близок по производительности к  Photoshop только в операциях масштабирования изображений, в остальных тестах заметно проигрывает. Следует заметить, что тестирование Gimp производилось в Windiws, т.е. под Linux результаты могут отличаться.

URL: http://www.extremetech.com/article2/0,2845,2342739,00.asp
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=20729

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Lin (??) on 13-Мрт-09, 13:30 
А Photoshop уже умеет видеть больше 3GB ОЗУ?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 13-Мрт-09, 14:48 
зачётный вопрос %))))

Да уж. С гимпом такие вопросы не стоят вообще.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Щекн Итрч (ok) on 13-Мрт-09, 18:22 
А вопрос установки баланса или белой точки с гимпом да уж такой вообще стоит?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от vitek (??) on 13-Мрт-09, 19:20 
а с ними что-то случилось?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Pasha (??) on 13-Мрт-09, 17:30 
Вопрос некорректный. Это проблема не столько Photoshop-а, сколько 32-битной винды. CS4 x64 может "видеть". К тому же он может задействовать GPU для расчетов. Photoshop - мощный продукт, но всегда ли он нужен? GIMP - достойная альтернатива, для ненавороченной графики и при недостатке бюджета. Мы же закон не нарушаем, Photoshop покупаем чеcтно?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от vitek (??) on 14-Мрт-09, 00:37 
любой каприз за Ваши деньги.
...
давайте вставим промо-акцию (CUDA и прочее) в гимп и сравним... а ведь cs3 их тоже не держит.

вниз:
спасибо павлинух - мы знаем, что нвидиа делает лучшие карты... а фотожоп - лучший фотожопный редактор..... пока.

мы медленно-медленно спустимся с горы и ..... закон философии - переход количества в качество.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 04:00 
>Вопрос некорректный. Это проблема не столько Photoshop-а, сколько 32-битной винды. CS4 x64
>может "видеть". К тому же он может задействовать GPU для расчетов.
>Photoshop - мощный продукт, но всегда ли он нужен? GIMP -
>достойная альтернатива, для ненавороченной графики и при недостатке бюджета.

Ну а иной раз бывает ещё и желание добавить своего чего-нить (хоть и редко). Тут закрытость сливает.

> Мы же закон не нарушаем, Photoshop покупаем чеcтно?

Ну, закон - не всегда Правда-Истина. В особенности тот, который заставляет
за копированные байты отдавать реальные материальные средства. Хоть и закрытость фотошопа - проблема, но и закон этот - тоже античеловечный.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Solar (??) on 18-Мрт-09, 18:09 
>Ну, закон - не всегда Правда-Истина. В особенности тот, который заставляет
>за копированные байты отдавать реальные материальные средства. Хоть и закрытость фотошопа -
>проблема, но и закон этот - тоже античеловечный.

за байты вы отдаете либо байты (электоронную наличность), либо бумагу (реальные материальные средства), которые не съешь. Эти байты - результат работы труда людей, которые тоже хотят кушать. Не нравятся закрытые продукты - не пользуйтесь. Нет альтернативы - пишите свою и раздавайте ее просто так.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 18-Мрт-09, 18:20 
обратите внимание на мой пост на эту тему:
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#43
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от pavlinux email(ok) on 13-Мрт-09, 15:47 
Не уходим от темы, "Best Hardware for Photo Editing"  

Quadro CX - по заказу Adobe?
GT285
ATI Crossfire - новая видюха видимо :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 13-Мрт-09, 16:00 
малопонятно, кому понадобится мыло после растяжения исходника в 3 раза (с 3000 до 10000). более полезная на практике операция - ужатие с 3000 до 1000 с интерполяцией Lanczos - проходит в гимпе за считаные секунды. работа с кистью и заливками в гимпе медленнее в 2-3 раза, но это терпимо - всё равно ведь не моментально, потому не столь критично, подождать 5 секунд или 10. индексирование проходит по скорости почти один-в-один. цифры в диаграмме левые.
с другой стороны, хотелось бы узнать, почему ps плохо сжимает png. сейчас смастерил тестовый файлик 3000x3000 индексированный png. скорость сжатия практически одинакова, но у gimp на выходе 1787456 байт, а у photoshop 2140434 байт (на 20% больше).
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Georges (ok) on 13-Мрт-09, 16:07 
>с другой стороны, хотелось бы узнать, почему ps плохо сжимает png. сейчас
>смастерил тестовый файлик 3000x3000 индексированный png. скорость сжатия практически одинакова, но
>у gimp на выходе 1787456 байт, а у photoshop 2140434 байт
>(на 20% больше).

ты ещё оптимизируй при помощи optipng

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от zzz (??) on 13-Мрт-09, 18:01 
>ты ещё оптимизируй при помощи optipng

pngout уделывает и optipng, и gimp

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от srgaz on 14-Мрт-09, 08:33 
>сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp

Это тоже самое что, Комбайн с Лисепедом.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nameless (??) on 14-Мрт-09, 08:43 
А зачем сравнивать продукты совсем разного класса?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 11:02 
>А зачем сравнивать продукты совсем разного класса?

это все равно, что сравнивать float с int.
Если не знаешь как - каша получится, но есть знаешь как и в каком порядке данные записаны
в памяти - нет проблем. получишь ровно то, как мерял.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 11:46 
Gimp это халявный не дофотошоп, для тех кому воровать вера не позволяет, либо денег нет чтобы купить полноценный софт, а не зделай сам себе редактор...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 11:50 
>Gimp это халявный не дофотошоп, для тех кому воровать вера не позволяет

Украсть фотошоп можно лишь вместе с оборудованием, где лежат все исходники и все бекапы.
Иначе - это не кража, а копирование. От этого производителю ни холодно, ни жарко.
Разве что немного жаба давит.

>либо денег нет чтобы купить полноценный софт

Типа скопированная с лицензионной болванка уже не полноценный софт?

>а не зделай сам себе редактор...

ну, это кому как руки приставлены

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 12:17 
Не подменяйте понятия, копирование в данном контексте, тоже воровство, так как вы нарушаете лицензию Adobe, под не полноценным софтом я имел ввиду недоделку GNU-тую, которую пилят когда хотят и что хотят, а не то, что нужно конечному пользователю, сколько уже пилят GEGL и когда закончат? Зато всякую муть вроде нового интерфейса, который обещают в новой версии, очень нужно, да... Про руки согласен, что если ты программист, то наверняка возможно что-то сам там выпилишь, а если нет? Всё вешатся только, либо молится и ждать, ну или конечно украсть фотожоп, я делаю второе, пользуюсь Gimp-ом и жду...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 13:06 
>Не подменяйте понятия, копирование в данном контексте, тоже воровство, так как вы
>нарушаете лицензию Adobe

Wiki://воровство
перенаправление на
Wiki://кража
сутью которого есть хищение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хищение

"Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."

А если не с корыстной - уже не хищение, а следовательно и не кража :)

Обращение имущества тоже не было: всё, что принадлежало адобу - всё у него и осталось,
все до единого компа, все до единого диска.

Лохотроном этот закон называется. А высказывания, что копирование инфы - это кража - шизофрения или потеря в определениях что есть что.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от аноним on 14-Мрт-09, 15:55 
животных руками не кормить!

-----------
что вы хотите доказать этому троллю?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 13:13 
Значит ли это, что копирование GPL-ного исходника, закрытие и использования в _не корыстных_ естно целях, не нарушение закона, а значит можно смело закрывать исходники GPL-ные и вперёд, ведь у автора осталось всё, что и было, компы, диски?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 14:04 
>Значит ли это, что копирование GPL-ного исходника, закрытие и использования в _не
>корыстных_ естно целях, не нарушение закона, а значит можно смело закрывать
>исходники GPL-ные и вперёд, ведь у автора осталось всё, что и
>было, компы, диски?

Не вдаваясь в детали GPL лицензии.

Есть 2 большие разницы: законность и праведность.

Закон, который "пристаёт" по поводу копирования информации, - неправедный.

Всё: авторское право, всякого рода патенты, "интеллектуальная собственность"
и прочие придумки _человечества_ чтобы один раз что-то придумать и всю жизнь грести за это бабло - неправедны. А жить по неправедным законам (а тем более их чтить как-то там, уважать
не дай Бог...) - само по себе глупость.

Вот потому то и возникают всякого рода игры в слова "кража", "отчуждение", "имущество",
"собственность" в попытке привязать это к тому, что копируется почти с нулевыми затратами,
но приносит сверхприбыли.

А лицензия GPL и прочие свободные - просто попытка (удачная) жить с этими античеловеческими законами.

Но проблема то не в лицензии, а в самом факте, что кто-то каким-то законодательным крючкотворством думает ограничить копирование информации, оставив это право только самому себе (лишь в таком случае копия считается легальной/законной). Неужели копии, сделанные другими чем-то хуже? :) Вряд ли...

Просто подумай на досуге, товарищь, над вопросами авторского права и патентов.

Ведь если взять и на закон Ома наложить патентные ограничения...  Весь мир станет вне закона. Это БРЕД.

Авторское право _придумано_ с теми же целями: ехать на горбу других, что есть попытка порабощения в обход сознания.
Но времена рабства уже заканчиваются. А тупые законы будут пересмотрены. Всё только начинается...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 23:52 
>Значит ли это, что копирование GPL-ного исходника, закрытие и использования в _не
>корыстных_ естно целях, не нарушение закона, а значит можно смело закрывать
>исходники GPL-ные и вперёд, ведь у автора осталось всё, что и
>было, компы, диски?

Да, и GPL этого не запрещает! Даже поощряет! А Вы хотели под*бнуть сторонников GPL "ловкой аналогией"?

GPL запрещает распространять своё, основанное на GPL, без опубликования изменений, но ведь, "закрыли и продаём" это уже _корыстные_ цели так ведь?


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 15-Мрт-09, 01:14 
Много разговоров на эту тему уже было.

Я тут более подробно дал своё видение относительно свободных лицензий:
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/50550.html#27

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 15-Мрт-09, 06:56 
Прочёл всё тут и по ссылке, спасибо, теперь мне понятна Ваша точка зрения.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 18:17 
Прочёл вашу проповедь до конца, про праведные и не праведные законы, всё же это мне не понятно, а про то, что GPL свободна, это вообще тема отдельного разговора, который на мой взгляд бесконечен, но тем не менее, значит Вы согласны, что попытка заставить платить за байты, что фактически равносильно открытию своего кода, по сути это тоже цена(не так ли?;)), за использование исходников под GPL это глупость? Да и попытка защитить авторское право, ведь именно его GPL защищает или я ошибаюсь, право автора кода на получение наработок сделаных на основе его кода обратно, это порабощение в обход сознания?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 19:53 
>Прочёл вашу проповедь до конца, про праведные и не праведные законы, всё
>же это мне не понятно

Щас попробуем глубже разобраться.

>а про то, что GPL свободна, это вообще тема отдельного разговора,
>который на мой взгляд бесконечен

Возможно, я смогу показать где чёткий край этого спора.

>но тем не менее, значит Вы согласны, что попытка заставить платить за
>байты, что фактически равносильно открытию своего кода, по сути это тоже
>цена(не так ли?;)), за использование исходников под GPL это глупость? Да
>и попытка защитить авторское право, ведь именно его GPL защищает или
>я ошибаюсь, право автора кода на получение наработок сделаных на основе
>его кода обратно, это порабощение в обход сознания?

Вопрос "свободна ли GPL лицензия?" содержит недостаточно данных для чёткого
и правильного для всех ответа. В вопросе не даны границы самой свободы.
Что именно подразумевается под свободой?
Потому, в общем случае, этот вопрос имеет 2 ответа в зависимости от того,
какую "свободу" взять к рассмотрению.
Вобщем случае их 2: полная (данная Человеку природой/Богом, кому как нравиться) и
сколь угодно скрыто/неявно ограничена в сравнении с первой.

То, что нынче представлено как норма (и с точки зрения законов в том числе) - вряд ли
полная и целостная Свобода. Ограничений - вагон, причём, граничащие с шизофренией (типа точная копия от производителя лучше/быстрее/надёжнее/etc, чем точная копия от Васи Пупкина). В таких условиях лицензия GPL действительно представляется чем-то весьма
открытым и полностью свободным. Но она вынуждена защищаться от указоненной нормы "свободы", что достигается наложением некоих ограничений (открытие своих наработок при распространении и т.д.).

Есть категория людей, неприямлющих огараничения GPL-like лицензий. В основном эти люди
заявляют, что BSD-подобные лицензии несут именно ту, желанную для них настоящую Свободу
Потому как с кодом можно делать практически всё что угодно. Но одно единственное ограничение BSD-like лицензий таких людей не смущает. То, что нельзя сказать, что
написал это кто-либо другой, кроме реального автора. Ну и требование упоминать этого реального автора. Но это уже никого не пугает. И действительно: пусть автором будет кто угодно, если я с его кодом могу делать что угодно.

Но полна ли такая свобода, свобода от BSD-like лицензий?
Нет, не полна. Раз есть ограничения, налагаемые кем-то (а не природой/Творцом) - то
и эта свобода ущербна.

Где же полная свобода циркуляции информации?
Она - лишь в Общественном Достоянии (Public Domain). Именно на условиях абсолютной
свободы распространяется информация о законах физики, химии, теоремы математики и т.д.

Информация о том, как нормально должен работать компьютер, т.е. программы (а это - информация), тоже долна быть рассматриваема как некие законы работы Объективной Реальности. И налагать субъективные (какого-либо субъекта, пусть даже автора) ограничения
на эту информацию - есть нарушать данную Человеку свободу от природы/Создателя.

Кому и где достаёт свободы?
Кому-то её хватает, скачав крякнутую закрытую прогу из сети, кто-то довольствуется
GPL-like лицензированным софтом. Кому-то подавай лишь BSD-like. Ну а приверженцев
Public Domain - по пальцам сосчитать.
В чём же дело?
Дело в нравственности этого каждого человека.

Если он сам допускает мысль наживаться на собой созданных байтах сколь угодно долго - то
он будет довольствоваться подхаченной программкой. Это с одной стороны.
Ну а с другой стороны - Человек, не допускающий и мысли о получении дохода без
собственного производительного труда (ну а копировать болванки - почти что нулевые затраты труда). Такой человек будет чётко видеть любое ограничение, предлагаемой ему лиценции. Потому как сама суть лицензирования - это давать кому-то нечто под условия,
определённые неким автором сверх ограничений природы.

Вывод: авторское право и сама суть лицензирования - субъективная отсебятина тех,
кто непрочь подзаработать на чужом труде. Отсюда: любое "втюхивание" ограниченной
свободы - есть попытка порабощения (когда раб работает на другого, в кандалах ли он,
либо кандалы в голове). Но когда явно попытка незаметна - то это можно назвать порабощением в обход сознания. Порабощённый думает, что работает на себя, а на самом деле не совсем...

Ну а завернуть любой из уровней покоцанной свободы в законы - это дело законодателей.
Они проводят свою линию, исходя из идеологий, существующих в их головах (идеология авторского права, патентования - как идеологии хорошо жить за счет других; и прочие идеологии).

Ну и идеологии не с потолка берутся. Они - продукт идеологической власти (кроме трёх общепризнано известных есть ещё и такая). Её же дело - облачить в формы,
доступные массам, некоей концепции управления обществом.
И как мы уже видим: их в пределе может быть 2: справедливая и сколь угодно НЕсправедливая.

Текущая господствующая концепция порабощения всех и породила такие идеи как авторское право, патенты, и как следствие лицензии и т.д. и т.п.

К счастью, всё не так плохо, ведь понимая это - можно сформулировать и альтернативную концепцию, которая была бы справедливой (насколько формулирующему позволяет это сделать его нравственность).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "о гпл"  
Сообщение от Nitay on 15-Мрт-09, 07:51 
> Вы согласны, что попытка заставить платить за
>байты, что фактически равносильно открытию своего кода, по сути это тоже
>цена

Предыдущий оратор сказал много. Я же приведу пример.

Есть две человеческих свободы, два неотъемлемых права - право свободно перемещаться и право распространять информацию.
Любой человек, желающий  ограничить право других на свободное перемещение ради выгоды - рабовладелец, ограничивается обществом, вплоть до того, что сам становится рабом. Это ограничение вызванное необходимостью поддерживать свободу.
Ограничения GPL, как и запрет на рабство - это ограничение права на ограничение других, отмена свободы отбирать право на свободное распространение информации.
Еще пример - право иметь оружие и запрет стрелять в людей... одна цена?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Аноним (??) on 14-Мрт-09, 18:21 
Я не троль и не бот, просто пытаюсь разобраться в тонкостях лицензирования, и авторского права, в призме праведных взглядов на то, как это должно быть!

З.Ы. Не судите строго, не всем доступен свет истины, который дарует GPL, мне вот он не доступен, надеюсь пока, вот Nick и пытается мне его донести.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 14-Мрт-09, 19:58 
Собсно, думаю, что достаточно полно раскрыл текущий вопрос о GPL в своём предыдущем посте.
Если что неочевидо - пиши.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Sarge (??) on 15-Мрт-09, 09:56 
>Собсно, думаю, что достаточно полно раскрыл текущий вопрос о GPL в своём
>предыдущем посте.
>Если что неочевидо - пиши.

А как вы смотрите на свободу брать нахаляву что-то материальное, например буханку хлеба? Почему люди не должны платить за программы и прочий интеллектуальный труд, а за хлеб уже должны?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Nick email(??) on 15-Мрт-09, 16:16 
>А как вы смотрите на свободу брать нахаляву что-то материальное, например буханку
>хлеба?

В мире (и экономике) всё должно быть метрологически состоятельно: сколько втекло в бассейн - столько, и не больше, может оттуда вытечь (а не так как счас: под проценты отдал деньги - и живешь ничего не производя).
Работающий человек затрачивает энергию - поэтому должен её откуда-то восстанавливать. Энергия - это переходная форма материи, а материю человечество пока-что копировать так же просто как информацию не умеет. Следовательно, энергия представляет собой неподдельную ценность и НЕ является товаром (товар - это то, что создано руками человека) и его ценность НЕ может определяться рынком, т.к. часть определения рыночного товара это наличие аналогов (аналоги у картошки есть: хлеб и т.д.; у тарелки - блюдце; у ложки - вилка; а у энергии - нет аналога).
Т.е. экономика должна учитывать ценность энергии как нечто константное, цена которого определяется исключительно административно и не меняется, по хорошему, десятилетиями
(из этой оперы, к примеру, в штатах цены на тарифы потребления природных ископаемых могут меняться лишь с разрешения Конгресса). А т.к. на основе энергии сейчас создаются практически все товары (трудно себе представить массовое производство чего-либо без участия энергии, произведённой технологически, а не мышечной силой человека или животного), то все товары ОБЪЕКТИВНО имеют энергетическую себестоимость (материю то мы берём из природы безплатно, и вопрос весь лишь в энергозатратах на обработку, перевозку и т.д.). А технологии могут лишь уменьшать эти затраты.

Так вот если есть желание где-то взять безплатно буханку хлеба - её нужно произвести
полностью за счёт техногенной энергии. Футуризм из разряда роботы сами сеют, роботы сами пашут - технологии есть, но пока не реализуемо, т.к. а ума предоставить достаточно качественное управление экономикой в "верхах" - пока что нет. А раз так - то весьма значимую часть энергозатрат несёт фермер, работающий собственными мышцами. И фермеру её
нужно восстанавливать пищей (в отличие, например, от роботов, способных напрямую потреблять энергию Солнца). Раз так - то сам фермер потребит какую-то часть выращенного своими руками. И вот этот процент определяется технологиями, которые есть в распоряжении фермера: руками он сделает мало, а потребит больше; на тракторе сделает больше, а потребит меньше и т.д. Т.е. процесс выращивания этой буханки хлеба - есть процесс перекачки энергии из природы (восполняется Солнцем) в организмы людей. КПД этого процесса зависит от технологий, имеющихся в распоряжении фермера.

Избытки, произведённые фермером попадают на рынок и в зависимости их
от количества потребителей формируется цена (себестоимость же константная и точно вычисляется через энергозатраты). При нехватке продуктов цена растёт, и всегда есть те, кому не хватило пищи (голодающие). Если продуктов вдостатке на всех - то их цена для каждого - равна НУЛЮ (ну а себестоимость то природа обеспечивает ;).
И всё, что остается протребившим безплатную пищу - это обеспечить
достаточный уровень технологий фермеру, чтобы поддежрать уровень производства, а может и увеличить во избежание голода из-за природных катаклизмов в будущем.

Ну и достигнув цели насыщения всех (а меньшее - означает чей-то голод...),
по той же схеме общество должно перейти к достижению следующих целей: одежда и жильё всем (а при достатке для всех - цена, опять же, равна нулю).
Вот это 3 вещи абсолютно необходимые всем: еда, одежда, жильё.
Пока эти базовые потребности не будут удовлетворены - вести разговор
о высокоразвитом обществе не приходится. Это - _база_ для
достижения всего остального (а счас люди и всю жизнь могут работать
на 1-комн. квартирку...).

Задача остального общества, не вовлечённого непостредственно
в с/х, лёгкую промышленность и строительную отрасль - облегчать работу
занятых. Тут выделяются те, кто способен создавать новые технологии,
организовывать работу, укреплять нравственность и настроение тружеников
и т.д. Всё общество должно быть занято.
Не должно такого быть:
- у одного проблема яхту выбрать, у другого ноги с голоду не протянуть;
- одного никуда и грузчиком не берут, а кто-то по 14 часов в сутки работает;

Человеку нужен и достаток, и труд (сидеть цельный день на стуле и втыкать в потолок мало кто может).
Но живём мы не так, как работаем, а так, как нами управляют.
Именно задача управления государством: организовать общество
для достижения 3 безусловно необходимых целей и лишь затем - всего остального.
Но мы видим на данный момент, что управленческий корпус страны
даже и близко не подошёл (в своей массе; т.к. нельзя утверждать,
что прямо вот все там поголовно такие бездари) к осознанию своей роли и своим обязанностям.


>Почему люди не должны платить за программы и прочий интеллектуальный
>труд, а за хлеб уже должны?

Компьютеры и программы - это средство достижения поставленных целей.
Если человек создал робота и программ к нему, способного заменить фермера
или строителя - то тем самым он высвобождает этих людей с работы, но
НЕ отнимает у них достаток, т.к. робот может сделать больше, чем человек - в результате продукта на душу населения станет больше. Ну а эти люди могут заняться, к примеру, живописью или музыкой.
Но это невозможно при подходе "каждый работает только на себя", в котором
созданная программа может кому-то другому облегчить работу лишь если он за неё заплатит и т.д.
Вот и выходит: если хлеб платный - то, извините, и программа платная.
Так и сидят, смотря друг на друга как волк на волка: фермер и программист.

Это - реализация древнейшего принципа: "разделяй и властвуй".
Но в такой озвучке не всем понятно как же получается властвовать.
Если вставить "пропущенное" слово - то ситуация прояснится:
"разделяй, стравливай и властвуй".

Вот и стравлено наше общество каждый против всех в гонке за прибылью и
личной выгодой. Но важно понимать, что есть кто-то, кто этими стравленными властвует. Кто-то же придумал все эти принципы так называемой экономики (которую то и экономикой назвать некак - просто рвачество на разных уровнях, а "эко" и "номус" - с греческого управление домом), где каждый каждому волк, враг и предатель.
Это продукт концептуальной власти (кроме 3-х легитимно признаваемых есть ещё идеологическая и концептуальная власти), которая и задаёт путь развития общества. И, как видно, нонче концепция развития - не на высоте:
кризис во всех отраслях деятельности: культура, экология, экономика и т.д. и т.п.
К счастью, есть и альтернативная концепция, часть экономики которой я
тут вкратце описал. Может и много получилось, но если не с чем сравнивать - то невозможно понять почему за программу и хлеб счас приходится платить. Человек познаёт всё лишь в сравнении.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Сравнение производительности Adobe Photoshop и Gimp"  
Сообщение от Sarge (??) on 16-Мрт-09, 00:28 
По-моему, у вас концы с концами не сходятся. С одной стороны вы говорите, что программа ничего не стоит, а с другой - что затраченная энергия должна оплачиваться... По-вашему, программист не затратил энергии на производство своей программы? А почему этот программист, создав такую полезную программу и задарма отдав её фермеру, должен с голодухи помереть т.к. ему нечем оплатить энергию фермера? Плюс ему ещё надо одеваться, а для дизайнеров одежды он никаких программ создать не успел...

Далее про ценность энергии: есть в районе два фермера. Один из них однажды занял денег и купил трактор, в результате затратил меньше энергии, но произвёл столько продукции что хватит всем. Его продукция покупается (т.к. стоит дешевле), а второй фермер с голодухи помирает (хотя энергии затратил больше). Проблема: "- у одного проблема яхту выбрать, у другого ноги с голоду не протянуть;" -- никуда не ушла.

Другой пример: оба фермера целыми днями в поле пахали одинаково, но у одного на выходе богатый урожай, а у другого совсем ничего не выросло (не важно по каким причинам). Вы думаете, что общество обязано оплатить труд обоих фермеров? А если таких неудачников десятки на одного урожайного (что неудивительно, т.к. в результате никто не заинтересован)?

Ваша схема, кстати, очень напоминает ту, что была в Советском Союзе, и проблемы там были похожими: конечного продукта всем не хватает (хотя он дёшев), а качество у него не на высоте (мягко говоря).

> - одного никуда и грузчиком не берут, а кто-то по 14 часов в сутки работает;

а вы бы наняли на работу алкоголика-тунеядца, у которого перекур через каждые 5 минут? Нанять 10 человек вы не можете, т.к. они будут мешаться друг-другу а вам надо чтобы работа была сделана быстро (время - тоже деньги). К тому же этот алкаш может уронить товар и повредить его. А ведь этот товар стоит больше чем его зарплата, а вы за него уже заплатили...

> Избытки, произведённые фермером попадают на рынок и в зависимости их
> от количества потребителей формируется цена (себестоимость же константная
> и точно вычисляется через энергозатраты). При нехватке продуктов цена растёт,
> и всегда есть те, кому не хватило пищи (голодающие).

ну сейчас вроде как всё именно так и работает. Причём цена за труд (энергозатраты) иногда даже падает ниже себестоимости.

> Если продуктов вдостатке на всех - то их цена для каждого - равна НУЛЮ
> (ну а себестоимость то природа обеспечивает ;).

А как же цена за удобрения? А цена на бензин для трактора? А наработка на отказ для трактора? - Его ведь и ремонтировать надо, и даже с ремонтом он не проработает вечно, рано или поздно придётся покупать новый. А желательно ещё бы и второй трактор прикупить...

> И всё, что остается протребившим безплатную пищу - это обеспечить
> достаточный уровень технологий фермеру, чтобы поддежрать уровень
> производства, а может и увеличить во избежание голода из-за природных
> катаклизмов в будущем.

Так вы считаете, что тракторы фермерам должны бесплатно раздавать? Т.е. тупо за еду? А как же цена затраченной энергии? Людям ведь не только хлебушек хочется кушать, им надо разнообразить своё питание. Да и не только кушать им хочется, хочется ещё вон тот телевизор с пультом ДУ и с функцией "картинка в картинке".

Короче цельной картины в вашей схеме рынка я пока не вижу. То цену определяют энергозатраты, то её определяет рынок. Без поллитры не разберёшься...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "бесплатный труд и реальный мир"  
Сообщение от fix (??) on 16-Мрт-09, 02:44 
Предлагаю смежное толкование концепции.
GPL создана как хак, обеспечивающий взаимовыгодную кооперацию большого количества разработчиков. Модель Open Source - необходимое условие, а нулевая стоимость - прямое следствие подобного сотрудничества.
В этой концепции нет требования бесплатного труда. Также нет требования нулевой стоимости готовых решений.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "бесплатный труд и реальный мир"  
Сообщение от Sarge (??) on 16-Мрт-09, 04:57 
>GPL создана как хак, обеспечивающий взаимовыгодную кооперацию большого количества разработчиков.

хз, для меня GPL не хак, а вполне нормальная лицензия среди всех прочих. В каких-то случаях она лучше других, а в каких-то хуже. А в остальном полностью согласен.

Что же касается свободы, то да - ГПЛ не свободна в полном понимании этого слова. Она всего лишь защищает права разработчиков (в том виде, в каком они сами хотят защититься), но и любая другая лицензия делает ровно то же самое.

Что же касается свободы распространения информации, то создайте свою информацию и распространяйте её сколько хотите и на каких угодно условиях. А результат чужого труда, будьте добры, уважайте и распространяйте уже только с его разрешения и только на его условиях. А то с такой философией однажды к вам в компьютер залезут и скопируют информацию личного характера, а потом распространят.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "полезный труд и реальный мир"  
Сообщение от Nick email(??) on 16-Мрт-09, 05:14 
>Что же касается свободы распространения информации, то создайте свою информацию и распространяйте
>её сколько хотите и на каких угодно условиях. А результат чужого
>труда, будьте добры, уважайте и распространяйте уже только с его разрешения
>и только на его условиях.

Возвращаемся к закону Ома... Он истратил некую работу на его "изобретение",
так что, теперь весь мир ему "бабла должен"?
Кроме того, в условиях всё ускоряющихся темпов обновления информации и технологий
изобретать что-то своё зачастую уже потеря времени, т.к. это уже созда[л|ёт]
кто-то другой. И так практически во всех отраслях. И за всю эту информацию все
должны всем деньги? Ну, банкиры то не устанут переводы осуществлять
("благо", процент себе в карман кладут), но где же здравый смысл?

Кроме того, к примеру, некто, потратив время на создание некой информации, за пользование которой он потом заломит деньги, позволяющие ему не работать до конца жизни его внуков.
А тот, кто потратил _то_же_ время на кручение ручки станка или возился в садике
с детьми того же "информационного гения" - уже в пролёте, выходит? Т.е. они уже не
создали чего-либо такого же "самоценного", что можно отдавать в аренду уже не внося труда.
Выходит, всем нужно засесть за комп и песать чудо-программки, преследуя халяву на своих
условиях... Но это означает смерть цивилизации, даже если все эти люди будут покупать
друг у друга лицензии на их программки. Пищу то производить будет невыгодно :)
Так что, "только с его разрешения и только на его условиях" - несколько метрологически несостоятельно...   (ну, об этом подробнее я отвечу на ваш пост #35)


>А то с такой философией однажды
>к вам в компьютер залезут и скопируют информацию личного характера, а
>потом распространят.

И тут всё просто: нужно жить так, чтобы любая правдивая информация об индивиде
не была компроматом на него. Очень просто :) Но это уже вопросы нравственности...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "полезный труд и реальный мир"  
Сообщение от Sarge (??) on 16-Мрт-09, 07:06 
>>Что же касается свободы распространения информации, то создайте свою информацию и распространяйте
>>её сколько хотите и на каких угодно условиях. А результат чужого
>>труда, будьте добры, уважайте и распространяйте уже только с его разрешения
>>и только на его условиях.
>
>Возвращаемся к закону Ома... Он истратил некую работу на его "изобретение",
>так что, теперь весь мир ему "бабла должен"?

Он вроде как работал на государство и получал зарплату, так что его изобретение ему не принадлежит. Точно так же и с программистами, работающими на компании - результат их работы принадлежит не им, а работодателю.

>Кроме того, в условиях всё ускоряющихся темпов обновления информации и технологий
>изобретать что-то своё зачастую уже потеря времени, т.к. это уже созда[л|ёт]
>кто-то другой. И так практически во всех отраслях. И за всю эту
>информацию все
>должны всем деньги?

Да, конечно. А вы хотели нифига не делать (работать только на еду), но при этом пользоваться всеми последними благами человечества? Нет уж, вам таки придётся батрачить у станка все 8 часов 5 дней в неделю. И только в таком случае вы сможете купить новую видеоигру для своего отпрыска, и то не все сразу. И только в таком случае у игроделов и прочих производителей софта будет смысл создать интересную игру, чтобы вы выбрали именно их продукт.

>Кроме того, к примеру, некто, потратив время на создание некой информации, за
>пользование которой он потом заломит деньги, позволяющие ему не работать до
>конца жизни его внуков.
>А тот, кто потратил _то_же_ время на кручение ручки станка или возился
>в садике
>с детьми того же "информационного гения" - уже в пролёте, выходит? Т.е.
>они уже не
>создали чего-либо такого же "самоценного", что можно отдавать в аренду уже не
>внося труда.

Не всё так просто. Не достаточно создать информацию, надо чтобы она была ещё и востребованной. Если у вас получилось создать что-то востребованное многими в течении долгого периода времени, то да - можете отдыхать. И общество в целом от этого только выигрывает, т.к. при любой другой схеме все просто крутили бы ручки у станков. А зачем кому-то тратить годы на учёбу и самосовершенствование, если в результате он получит столько же, сколько и тот дядя у станка?

>Выходит, всем нужно засесть за комп и песать чудо-программки, преследуя халяву на
>своих
>условиях... Но это означает смерть цивилизации, даже если все эти люди будут
>покупать
>друг у друга лицензии на их программки. Пищу то производить будет невыгодно
>:)

Эта система существует уже более 2 тысяч лет и пока что смертью цивилизации не пахнет. В то же время ваша идея просуществовала всего 70 лет, а затем сама собой развалилась.
Все за комп не засядут, поскольку как я сказал выше, надо ещё постараться чтобы создать то, что будет нужно обществу и за что оно будет готово платить. И даже если вы это создадите, надо будет продолжать совершенствовать ваш продукт и выпускать новые версии, иначе конкурент обойдёт. Так что многим надёжнее в поле работать.

>Так что, "только с его разрешения и только на его условиях" -
>несколько метрологически несостоятельно...   (ну, об этом подробнее я отвечу
>на ваш пост #35)

История показала обратное. До введения авторского права большинство из тех, кто был способен произвести что-то уникальное, хранило свой секрет в своей маленькой группе. Взять хотя бы знаменитый салат оливье - его рецепт на сегодня утерян безвозвратно поскольку его изобретатель умер, так и не поделившись ни с кем рецептом. Все попытки воссоздать оригинал по словам гурманов были хуже. И подобное поведение изобретателей носило массовый характер.

>>А то с такой философией однажды
>>к вам в компьютер залезут и скопируют информацию личного характера, а
>>потом распространят.
>
>И тут всё просто: нужно жить так, чтобы любая правдивая информация об
>индивиде
>не была компроматом на него. Очень просто :) Но это уже вопросы
>нравственности...

Речь не идёт о компромате, у каждого есть нежелательная для распространения информация. Переписка с близким человеком, различные пароли. Кто-то может и на видео записать ваши постельные игры с любимой девушкой, а то ещё и в туалете вас сфотать и распространить... Сомневаюсь, что вам будет приятно об этом узнать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "полезный труд и реальный мир"  
Сообщение от Nick email(??) on 17-Мрт-09, 23:11 
>Не всё так просто. Не достаточно создать информацию, надо чтобы она была
>ещё и востребованной. Если у вас получилось создать что-то востребованное многими
>в течении долгого периода времени, то да - можете отдыхать. И
>общество в целом от этого только выигрывает

Нет, уже не выигрывает. Патенты на софт уже тормозят развитие ИТ.


>т.к. при любой другой
>схеме все просто крутили бы ручки у станков.

Не при любой. Ниже я Вам предоставлю схему без "всех у ручек станков",
без авторского права, но с развивающейся цивилизацией.


>А зачем кому-то
>тратить годы на учёбу и самосовершенствование, если в результате он получит
>столько же, сколько и тот дядя у станка?

Верная логика. Потому минимум достатка должен быть у таких людей
примерно одним: средства к существованию, завести и содержать семью -
эти вещи необходимы и слесарю и гению. А вот максимумы да, могут
различаться. Хотя слесарь сейчас, скорее, и минимум в глаза редко видит.


>Эта система существует уже более 2 тысяч лет и пока что смертью
>цивилизации не пахнет.

Вы либо лукавите, либо не отдаёте себе отчёт, что цивилизация подошла
к некоему рубежу, где нужно что-то решать.
Питьевая вода уже товар (хотя это самое распространённое соединение на
поверхности планеты), демографически обусловленные потребности обеспечить
уже весьма непростая задача (хотя всякого мажорства понастроили выше крыши, наркота рекой льётся), почерпнуть общественно полезную или
развивающую информацию в официальных средствах информации невозможно,
средства выгоднее держать в деньгах другой страны (хотя у нас вся таблица Менделеева в недрах присутствует) и т.д. и т.п.

Нынешняя цивилизация зашла в СИСТЕМНЫЙ (т.е. не только какой-нить финансовый или культурный) кризис.
Кризисы: экологический, культурный, финансовый (лишь его счас начало
большинство замечать), демографический (наша страна вымирает, хотя суммарно население Земли растёт, но большой процент населения голодает) и прочие.

Так что, смерть цивилизации как раз на пороге, если ничего не менять
и не замечать проблем.


>В то же время ваша идея просуществовала всего
>70 лет, а затем сама собой развалилась.

Я смотрю Вы за меня решили, что я Вам о Союзе рассказываю? :)
А было ли в Союзе авторское право и патенты? Были.
Была безплатная еда? Не было (а колбасы даже часто не хватало :)
Была ли социальная справедливость? Не было ("верхи" жили как короли,
а "низы" вкалывали с утра до вечера просто потому что "рожей не вышли"
или "не тех кровей"). Кстати, определение: соц. справедливость - это полный и неограниченный доступ _всех_ знаний общества всем её членам без исключения. Хоть при союзе было и проще поступить в универ "с улицы",
чем сейчас, но всё равно были заведения "для всех" и "для избранных",
и учили там разным вещам.

Продолжать не буду. Но видно, что говорю я _не_ об исторически реальном
СССР. А раз так - то не нужно делать выводы на основе истории СССР.
Там лишь по оглашению был социализм, а на самом деле была всё та же
толпо-"элитарная" пирамида, которая с тех пор никуда не делась, а лишь
стала воочию обозрима: счас уже все знают, что есть "простые люди" и
олигархи.


>История показала обратное. До введения авторского права большинство из тех, кто был
>способен произвести что-то уникальное, хранило свой секрет в своей маленькой группе.
>Взять хотя бы знаменитый салат оливье - его рецепт на сегодня
>утерян безвозвратно поскольку его изобретатель умер, так и не поделившись ни
>с кем рецептом. Все попытки воссоздать оригинал по словам гурманов были
>хуже. И подобное поведение изобретателей носило массовый характер.

С тех пор произошло кое-что неординарное, что меняет теперь суть
и авторского права и патентов, делая их тормозом развития.
Человечество перешло в объективно новое информационное состояние,
в котором оно не пребывало НИКОГДА за всю известную нам историю.
Речь идёт о так называемом Законе Времени.

Было время, когда технология, к примеру, каменный топор,
существовала на протяжении нескольких тысяч лет.
Затем технология, к примеру, колесница существовала столетия;
паровые машины существовали десятилетиями. Ну а сейчас технологии
обновляются каждые 3-5 лет (или около того), только успевай следить
(особенно в сфере ИТ ;). Т.е. период обновления технологий всё время
уменьшался. Период обновления поколений же людей был при каменном топоре
и остаётся в среднем 20-25 лет: возраст родителей до первого ребёнка
в семье, начала следующего поколения (хотя бывает и в 12 рожают и в 60, но в среднем примерно так).
И вот в средине прошлого века (XX-го) произошло выравнивание частот
обновления технологий и поколений. При совпадении частот происходит резонанс - и мы его знаем: две мировые войны. Между началами обоих
как раз 25 лет: 1914 и 1939.

По Закону Времени человечество перешло в новое информационное состояние.
И живёт теперь по совершенно иной логике социального поведения.
Следствий из Закона Времени очень много.
Если раньше можно было выучиться чему-то и этого хватало на всю жизнь,
то теперь приходится переучиваться всё время: пока закончил универ, а за
5 лет все технологии уже сменились. Чему учился - непонятно.
Любая информация распространяется в обществе всё быстрее. Добрые и злые
поступки становятся быстрее видны окружающим. Авторитеты-пустобрёхи
уходят очень быстро (на веку старшего поколения несколько советстких
"царьков"). Авторитеты угасают, надеятся становится возможно лишь на себя.
Приходится везде и всегда думать своей головой, разбираться в новом
нужно самому, а нового вокруг всё больше.
Пирамида социального неравенства толпо-"элитарного" общества,
которая держалась на дозированной подаче знаний, начинает рушиться
(т.к. любая информация становится всё более доступной всем - один Интернет тому неслабое свидетельство). Изучить счас можно практически
всё, было бы нужно, а _возможностей_ вагон.
Собственно, именно вследствие Закона Времени мы здесь с Вами
обсуждаем подобные вещи, т.к. располагаем инфой ;)

Так вот сейчас же, когда если не все, то через одного способны создавать
(т.к. знания доступны всё шире, а значит, и способность создавать становится доступнее) что-либо (и делать это есть смысл уже на основе ранее созданных технологий; к примеру, ну не писать же с нуля щас ОС или существующую либу для того чтобы работала какая-то наша прога),
то создание _адекватных_ требованию времени продуктов требует использование современных технологий. А т.к. на всё, что ни попадя
щас лепят копирайты и патенты - то на пути создания чего-либо полезного
уже стоит множество препядствий. Один современный вопрос (к счастью,
лишь для штатов) чего стоит: "как бы так написать прогу, не нарушив
чьих-то патентов?". В иных сферах с патентами те же грабли.
А причина проста: объективная реальность на всех одна, а
право "стрич бабло" признаётся лишь за тем, кто первым обнаружил какую-то
полезную закономерность в ней. Но т.к. всё больше людей заняты патентованием - то всё реже можно что-либо сделать не "нарушив" чьих-то патентов...

Змея, съедающая свой хвост...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "полезный труд и реальный мир"  
Сообщение от Sarge (??) on 18-Мрт-09, 06:37 
>Нет, уже не выигрывает. Патенты на софт уже тормозят развитие ИТ.

Патенты на софт - исключительно американская проблема, недоработка ИХ законодательства. К существующей системе в целом это не имеет отношения. Лично я считаю, что софт надо приравнять к авторскому праву (как конечный цельный продукт). Это избавит от патентов на "инновации" типа двойного мышиного клика и интерфейса с разделением на рабочие области.

>Не при любой. Ниже я Вам предоставлю схему без "всех у ручек
>станков",
>без авторского права, но с развивающейся цивилизацией.

посмотрим.

>>А зачем кому-то
>>тратить годы на учёбу и самосовершенствование, если в результате он получит
>>столько же, сколько и тот дядя у станка?
>
>Верная логика. Потому минимум достатка должен быть у таких людей
>примерно одним: средства к существованию, завести и содержать семью -
>эти вещи необходимы и слесарю и гению. А вот максимумы да, могут

Так это сейчас и обеспечивается. Даже больше, хороший слесарь может позволить себе и больше чем минимум.
И по какому признаку вы собираетесь различать максимумы? Я пока что не услышал от вас ничего кроме идеи платы за затраченную энергию.

>различаться. Хотя слесарь сейчас, скорее, и минимум в глаза редко видит.

Не надо судить по нашей стране, у нас тут и рынка-то нет, сплошной купи-продай.

>>Эта система существует уже более 2 тысяч лет и пока что смертью
>>цивилизации не пахнет.
>
>Вы либо лукавите, либо не отдаёте себе отчёт, что цивилизация подошла
>к некоему рубежу, где нужно что-то решать.

не ощущаю никакого рубежа. Почему раньше авторское право решило много проблем, а сейчас уже оно не рулит? Почему тот же Оливье сейчас бы уже не держал свой рецепт в секрете (при условии отсутствия авторского права)? Зачем ему вообще надо бы было изобретать свой салат, если он мог бы получить ровно ту же прибыль просто наварив картошки в мундире? Энергия ведь затрачена та же самая...

>Питьевая вода уже товар (хотя это самое распространённое соединение на

Идите к ближайшему колодцу и набирайте бесплатно сколько хотите. А если вам надо прямо из крана, да ещё и горячую - будьте так любезны, оплатите труд тех кто вам её туда закачивает.

>поверхности планеты), демографически обусловленные потребности обеспечить
>уже весьма непростая задача (хотя всякого мажорства понастроили выше крыши, наркота рекой
>льётся), почерпнуть общественно полезную или
>развивающую информацию в официальных средствах информации невозможно,
>средства выгоднее держать в деньгах другой страны (хотя у нас вся таблица
>Менделеева в недрах присутствует) и т.д. и т.п.

Так это проблемы исключительно нашего государства. На выборах надо было головой думать. Замените руководство на профессионалов (а не таких же упырей, присосавшихся к природным ресурсам страны) и всё наладится.

>Нынешняя цивилизация зашла в СИСТЕМНЫЙ (т.е. не только какой-нить финансовый или культурный)
>кризис.
>Кризисы: экологический, культурный, финансовый (лишь его счас начало
>большинство замечать), демографический (наша страна вымирает, хотя суммарно население Земли растёт, но
>большой процент населения голодает) и прочие.

Опять же, исключительно проблема руководства.

>Так что, смерть цивилизации как раз на пороге, если ничего не менять
>и не замечать проблем.

Цивилизация процветает. В нормальных странах с развитой экономикой кризис США почти не заметили.

>>В то же время ваша идея просуществовала всего
>>70 лет, а затем сама собой развалилась.
>
>Я смотрю Вы за меня решили, что я Вам о Союзе рассказываю?
>:)

Просто это самый близкий пример из истории. Конечно он не чистый, но основная масса людей жила как раз по принципу оплачиваемой энергии. Конечно колбасы небыло, зато на остальное денег всем хватало.

>А было ли в Союзе авторское право и патенты? Были.
>Была безплатная еда? Не было (а колбасы даже часто не хватало :)

В вашей схеме я бесплатной еды тоже не увидел. Когда роботы будут

>или "не тех кровей"). Кстати, определение: соц. справедливость - это полный и
>неограниченный доступ _всех_ знаний общества всем её членам без исключения. Хоть
>при союзе было и проще поступить в универ "с улицы",
>чем сейчас, но всё равно были заведения "для всех" и "для избранных",
>и учили там разным вещам.

Для каких избранных? Вот то, что учёные переучивались на слесарей - помню, а заведений для избранных не помню.

>[оверквотинг удален]
>>утерян безвозвратно поскольку его изобретатель умер, так и не поделившись ни
>>с кем рецептом. Все попытки воссоздать оригинал по словам гурманов были
>>хуже. И подобное поведение изобретателей носило массовый характер.
>
>С тех пор произошло кое-что неординарное, что меняет теперь суть
>и авторского права и патентов, делая их тормозом развития.
>Человечество перешло в объективно новое информационное состояние,
>в котором оно не пребывало НИКОГДА за всю известную нам историю.
>Речь идёт о так называемом Законе Времени.
>

и т.д. - ничем не подтвержденная теория. Люди остались теми же самыми, и для того чтобы они делали что-то полезное для общества им по прежнему нужен какой-то реальный стимул. Не аргумент, что так будет лучше для всех, а что-то более осязаемое.

>Если раньше можно было выучиться чему-то и этого хватало на всю жизнь,
>то теперь приходится переучиваться всё время: пока закончил универ, а за
>5 лет все технологии уже сменились. Чему учился - непонятно.

Это к качеству образования в нашей стране. Технологии сменились ещё до того, как ты поступил в универ, т.к. работают там учителя-динозавры за символическую плату. Т.е. есть там, конечно, и такие кто интересуется современным окружающим миром и как-то корректируют свою программу, но это исключения. Кстати, есть у нас ещё и такая вешь, как утверждённая государственная программа, которую тоже неизвестно кто составлял, но далеко от неё не уйдёшь, ибо запрещено и наказуемо.

>Пирамида социального неравенства толпо-"элитарного" общества,
>которая держалась на дозированной подаче знаний, начинает рушиться
>(т.к. любая информация становится всё более доступной всем - один Интернет тому
>неслабое свидетельство). Изучить счас можно практически
>всё, было бы нужно, а _возможностей_ вагон.

всегда информация была доступной, иди в библиотеку и изучай чего хочешь. Можешь нанять личного учителя/репетитора.

>Собственно, именно вследствие Закона Времени мы здесь с Вами
>обсуждаем подобные вещи, т.к. располагаем инфой ;)

Ну и где недостаток рыночной системы?

>Так вот сейчас же, когда если не все, то через одного способны
>создавать
>(т.к. знания доступны всё шире, а значит, и способность создавать становится доступнее)
>что-либо (и делать это есть смысл уже на основе ранее созданных
>технологий; к примеру, ну не писать же с нуля щас ОС
>или существующую либу для того чтобы работала какая-то наша прога),
>то создание _адекватных_ требованию времени продуктов требует использование современных технологий. А т.к.

Все и берут готовую ОС и готовую либу, в чём проблема-то? Или Adobe была вынуждена свою ОС написать для своих продуктов? Или разработчики плагинов к фотошопу чем-то обделены?

>А причина проста: объективная реальность на всех одна, а
>право "стрич бабло" признаётся лишь за тем, кто первым обнаружил какую-то
>полезную закономерность в ней. Но т.к. всё больше людей заняты патентованием -
>то всё реже можно что-либо сделать не "нарушив" чьих-то патентов...

Нет, те кто обнаруживает закономерности - учёные, работающие на государство. Их открытия общедоступны. Все остальные производят товар для потребления. Патентных троллей в расчёт не берём, они - результат маразма в американском законодательстве.


PS: а где же обещанная схема без "всех у ручек станков"? Где обещанный ответ на пост #35? Пока не увижу от вас законченной модели новой экономики, от дальнейшей дискуссии отказываюсь т.к. говорить неочем. Теории об изменившемся мире и скором конце света мне не интересны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "полезный труд и реальный мир"  
Сообщение от Nick email(??) on 18-Мрт-09, 17:12 
>...Кстати, есть у нас ещё и такая вешь, как утверждённая государственная программа, которую
>тоже неизвестно кто составлял, но далеко от неё не уйдёшь, ибо
>запрещено и наказуемо.

Вот именно. И опять мы упираемся в темноту наших "государственных мужей"...

Опять же: мы живём не так, как работаем, а так, как нами управляют.
И нашей стране сейчас не достаёт именно качества управления.


>всегда информация была доступной, иди в библиотеку и изучай чего хочешь. Можешь
>нанять личного учителя/репетитора.

Я говорил о том, что переход произошёл между началом и срединой XХ-го века.
Где Вы такую историю изучали, в которой крестьянин XIX-го века мог пойти в библиотеку
и изучить что угодно?? :) В том то и фича была, что подобными привилегиями обладали лишь "верхи".
И именно вот во времена наших родителей и нас ситуация начала приобретать тот вид, о котором речь.


>Ну и где недостаток рыночной системы?

Кстати, недостаток рынка в том, что он без внешнего управления самонастраивается на
максимум прибыли, который доступен лишь производя наркотики.
А наркотики относятся к множеству деградационно-паразитарных потребностей (а не демографически-обусловленных,
как то пища или жильё). Т.е. самоуправляющийся рынок ведёт к САМОУБИЙСТВУ его участников (потребление
наркотиков в пределе ведёт к преждевременной смерти).

Рынок - это инструмент. И им нужно уметь пользоваться.


>Или Adobe была вынуждена свою ОС написать для своих продуктов?

Ей _пришлось_ выполнять все прихоти существующей ОСи...
Я в своё время писал под венду, было желание "кое-что немножко улучшить" в ней, но увы...
Допускаю, что подобное точно так же было недоступно и адобовцам.
Приходится играть по правилам этой "ОСи".

>Или разработчики плагинов к фотошопу чем-то обделены?

Ещё и как. Они не могут поставлять фотошоп вместе со своими наработками,
даже если бы хотели. Но ситуация их обязывает обеспечить интерфейс к фотошопу, чтобы
пользователь получил функционал их аддона.
Я понимаю, что далеко не многие это разсматривали в подобном ракурсе,
но вряд ли тут есть что оспаривать.


>Нет, те кто обнаруживает закономерности - учёные, работающие на государство.
>Их открытия общедоступны.

Выходит, не должно быть в природе патентов, оформленных на физические лица.
Все патенты должны принадлежать лишь какому-либо гос. органу.

Увы, это не соответствует действительности.


>Все остальные производят товар для потребления.

Это наверное всякие там производители моников, процов и прочих "высоких технологий"
как ничего не патентуют, либо же ничего не производят. По вашей логике эти две деятельности
не могут пересекаться.

Но опять же, вреале это ещё и как сосуществует вместе.

>Патентных троллей в расчёт не берём

А вот этого я делать не буду.
Мне интересно понять как ОБЪЕКТИВНО устроен мир, а не "это мне не интересно,
а этого я знать не хочу; вот это, пожалуй, приму ко вседению".
С такой логикой можно пытаться игнорировать ракету, летящую в твой самолёт:
"да ну, мне не интересно что там вокруг летает".
А вот насколько это ракета или нет (важно ли явление или же нет) - можно понять
лишь рассмотрев объект. Ато так можно и коё-чё важное пропустить...


> они - результат маразма в американском законодательстве.

Ну, пардон, это только софт. патенты их маразм.
Патенты на изобретения и у нас есть, и во многих других странах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Сравнение производительности"  
Сообщение от Nick email(??) on 18-Мрт-09, 16:41 
>По-моему, у вас концы с концами не сходятся. С одной стороны вы
>говорите, что программа ничего не стоит

Не говорил я, что программа ничего не стоит (её произвести стоит ресурсов).
Я говорил о том как она должна распространяться.

>а с другой - что затраченная энергия должна оплачиваться...
>По-вашему, программист не затратил энергии на производство
>своей программы? А почему этот программист, создав такую полезную программу и
>задарма отдав её фермеру, должен с голодухи помереть т.к. ему нечем
>оплатить энергию фермера? Плюс ему ещё надо одеваться, а для дизайнеров
>одежды он никаких программ создать не успел...

Дано: программист, желающий заработать; отсутствие авторского права.
Смотрим.
У программы есть создател[ь|и] (N человек), и пользователи (>>N человек).
Затраченные ресурсы должны быть покрыты пользователями (ну, и плюс некая надбавка).
Т.е. им бы стояло скинуться на оплату работы программистов. Но т.к. аудитория пользователей
не постоянна и собрать по той крохе с каждого будет само по себе чего-то стоять - то
напрямую это не удастся. Посему, программист начинает продавать прогу.
Но уже после первой (примерно) проданной копии остальные качают её нахаляву у того,
кто её первый купил. Т.е. продажей копий программист не покрывает свои расходы и вынужден
предпринимать что-то ещё.
Он может предположить, что за очень хорошую программу пользователи и сами будут непрочь
дотировать его работу кто сколько захочет. Для этого программу нужно сделать ОЧЕНЬ хорошей, удобной
и обеспечить регулярные обновления. Этот шаг уже способен принести программисту больше, чем он затратил,
но это потребует от него работу высокого класса (а не то,что лепит нонче мракософт).
Примеров подобных успешных коммерческих разработок есть: Opera, Firefox (хотя даже его исходники открыты) и прочее.
Тут и пользователям плюс: мало того, что прогу можно пользовать бесплатно, так ещё и тому, кто непрочь
оплатить достойную работу представляется шанс сначала опробовать то, за что он непрочь заплатить (нонче
это называется демо-версия, часто порезанна в функционале).
Кроме того, программист может предоставлять платную поддержку, создание кастомных фич к программе
(работа, затрата энергии и времени).
Ну и продавать копии на дисках тоже никто не запрещает: не у всех инет анлимит или достаточно быстрый чтобы скачать,
кому-то захочеться на подарок, может будут и фанаты проги. Все эти вещи объективно бывают.
Если есть желание ещё заработать - то можно делиться знаниями: платные курсы по своей проге (если она столь сложна), сертификация и т.д.

В такой модели могут появится некоторые особенности свободного ПО:
-- обратные связи от пользователей: идеи, предложения. Нет опасности, что на чьей-то идее автор начнёт лишь сам зарабатывать,
    ведь следующа версия тоже будет бесплатной автору идеи тоже. Т.е. в выигрише все.
-- будет меньше аналогов и форков идей, т.к. проще свою идею отдать авторам и получить тот же продукт,
    но уже с её реализацией, без необходимости разворачивать свой проект ради этой идеи.

Т.е. исходники у автора остаются закрытыми если он хочет. Ну а вокруг выпущенного им бинаря можно навернуть
много какого сервиса - это требует затрат сил и времени, а значит должно восполняться заказчиками этих услуг.
Крутить руки пользователям за лицензии на какое-то очередное говно (как то творит мракосовт) станет невозможно.
Отношения производитель-пользователь станут менее напряжёнными.

Кроме того, объективная реальност такова, что программеры работают группами на некоего работодателя, отчуждая
ему свои авторские права. Т.е. по сути, после релиза программер становится нужен разве что баги подправлять.
Авторские права уже у некоего "дяди" и он вправе "отрелизить" на улицу и программера пока не станет нужно
писать ещё какой проект. "Дядя" уже спокойно живёт просто продавая болванки по цене самолёта, а программер ищет
другую работу...

При отсутсвии авторского права "дядя" должен будет только обеспечить нормальное взаимодействие программеров
и пользователей (заказчиков услуг). Программеры будут нужны постоянно, ибо это (_постоянная_ работа программеров и есть заработок
и их и "дяди"). Т.е. схема предоставления услуг вокруг некоего продукта метрологически состоятельна и выгодна самим
конечным программерам (ну, а "дяде" придётся жить по средствам и работать, обеспечивая условия работы программистам).

Самое интересное, что процесс перехода к такой модели (правда на основе окртытого кода, как костыля в условиях главенства авторского права)
мы сейчас видим и вреале: Марк Шаттлворт заявил, что получать прибыль на массовом софте вскоре станет невозможно, и бизнес строить
нужно будет на услугах. Ну и много кто также начинает выражать подобные мысли (даже мракосовту приходится с этими тенденциями считаться).

>Далее про ценность энергии: есть в районе два фермера. Один из них
>однажды занял денег и купил трактор, в результате затратил меньше энергии,
>но произвёл столько продукции что хватит всем. Его продукция покупается (т.к.
>стоит дешевле), а второй фермер с голодухи помирает (хотя энергии затратил
>больше). Проблема: "- у одного проблема яхту выбрать, у другого ноги
>с голоду не протянуть;" -- никуда не ушла.

У второго выход такой же: взять кредит на переоснащение производства.
Кредиты всем должны быть строго под 0% (иначе экономика метрологически несостоятельна,
деньги должны "из воздуха" появляться чтоб не было неоплатных долгов). Ну а
сельскому хозяйству можно и под отрицательный процент (как в Китае счас),
т.к. без еды всем каюк.
Кредит должен существует именно для развития производства (а не как счас: просто снять бабла
больше, чем было выдано).

И тут уже вопрос стоит в том кто и насколько оптимально сможет потратить свой кредит.
Это уже вопрос образования и понимания. Ну а т.к. знания должны быть также доступны все и всем,
то вопрос сужается именно к самой личности фермера: хочет ли он учиться и расти или же нет.
Если же кто прогорит то просто пойдёт работать на более успешного коллегу. Т.е.
и в таком случае ничего фатального нет. Кто-то лучше будет справляться как управленец,
а кто-то как наёмный работник. Ну и опять же: никто не мешает работнику опять и опять пробовать себя
заново в своём деле.


>Другой пример: оба фермера целыми днями в поле пахали одинаково, но у
>одного на выходе богатый урожай, а у другого совсем ничего не
>выросло (не важно по каким причинам). Вы думаете, что общество обязано
>оплатить труд обоих фермеров? А если таких неудачников десятки на одного
>урожайного (что неудивительно, т.к. в результате никто не заинтересован)?

Если предприятие не даёт продукта - то он оне видит и прибыли.
См. выше что произойдет с таким неудачником фермером-управленцем.


>а вы бы наняли на работу алкоголика-тунеядца, у которого перекур через каждые
>5 минут?
>К тому же этот алкаш может уронить товар
>и повредить его. А ведь этот товар стоит больше чем его
>зарплата, а вы за него уже заплатили...

Просто так - вряд ли бы я нанял алкаша.
Это вопрос гос. политики (которая обязана помогать рынку и управлять им, настраивая
на достижение неких целей, ибо рынок сам настраивается лишь на максимум прибыли, а это -
выпуск наркоты разного масштаба: от табака и алкоголя до чего покруче...),
вопрос воспитания трудоспособных членов общества (с самого малого возраста).
Соц. реклама должна демонстрировать Труженика и его успехи. Ессьно, никакой рекламы
алкоголя и табака быть не должно _вообще_, потому что это наркотики, и они ОДНОЗНАЧНО
ведут к деградации (и уже дело физиологии и воли каждого: сопьётся ли он, иль будет
пить "культурно и умеренно" до конца жизни, всё же справляясь со своей работой).

Кроме того, если исходить из сегодняшних реалий, где такие опустившиеся люди реально есть
и нуждаются в помощи общества, то дотации государства предприятию, взявшего на работу (хоть
и грузчиком) такого проблемного человека, - неплохой костыль проблемы. Т.е. опять же:
это дело государства: предложить достаточно интересную сумму тому, кто трудоустроит
такого человека и тем самым даст ему шанс вернуться в общество (а по сути, к Жизни, потому как
опустившиеся алкаши попросту очень рано дохнут, - обязанность гос. служащих думать о том как
сохранить здоровье населения и приумножить его численность).

Это не пустые громкие слова. Эту проблему всё равно придётся решать.
Попробуйте лично Вы для себя сформулировать пути выхода из этих проблем.
Возможно, что-то подобное будет приходить на ум.
Да, это должны делать гос. чиновники. Но сейчас они объективно как раз вредят
населению своей темнотой или продажностью. И вопрос лишь в том: будет ли им
замена, способная решать эти проблемы? Ну а если просто отмахиваться - то
в 22 век Россия войдёт как китайская провинция...  Там-то вопрос наркотиков стоит
крайне определённо (пока кроме табака...).


>Нанять 10 человек вы не можете, т.к. они будут
>мешаться друг-другу а вам надо чтобы работа была сделана быстро (время
>- тоже деньги).

Ну, это вопрос управления (кстати, один из главных, т.к. мы живём не так как работаем,
а так, как нами управляют), и тут нужно учиться управлять и предприятием в том числе.


>> Если продуктов вдостатке на всех - то их цена для каждого - равна НУЛЮ
>> (ну а себестоимость то природа обеспечивает ;).
>
>А как же цена за удобрения? А цена на бензин для трактора?
>А наработка на отказ для трактора? - Его ведь и ремонтировать
>надо, и даже с ремонтом он не проработает вечно, рано или
>поздно придётся покупать новый. А желательно ещё бы и второй трактор
>прикупить...

Всё это, также, вопрос управления экономикой.
Любое управление обязательно имеет некие цели управления (безцельным управление
не бывает в принципе). Эти цели всегда можно упорядочить по важности, получив
некий вектор целей (вектор это не только направленный отрезок, но и некое проиндексированное множество).
Так вот цели гос. управления экономикой должны в первых пунктах содержать
как раз те 3 вещи, о которых я упоминал: всех накормить, одеть, предоставить жильё.
И, располагая высоким качеством управления, госаппарат должен достичь
поставленных первоприоритетных целей крайне легко, быстро (за год-два) и устойчиво (на десятилетия и больше).
Ну а если на всех хватает продукта - то дефицит отсутсвует, а цена равна себестоимости.
Задача же взять эту себестоимость из природы - также задача управления.
Кто будет топливо добывать для перевозки, кто машины строить, кто пищу готовить...
В результате качественного управления все должны насытиться, со временем потребность
одежды у всех удовлетворится, ну и жильё также не вопрос.

Мерой же работы среди всех труженников будет эммитированные государством деньги.
И если все делают что нужно на своём месте, все отрасли экономики настроены (припомощи механизма налогов-дотаций)
и работают слаженно, качество управления на должном уровне, то себестоимость той же буханки хлеба
для каждого работника будет покрыта необходимой суммой, эммитированной казначейством. Общая сумма строго расчитывается
из количества некоего товара-эквивалента, на сегодня актуальнейшим товаром в смысле эквивалента есть именно энергия.
Какова суммарная мощьность всех первичных электроустановок страны - столько она и может затратить на производство и
народное потребление, не больше. А раз так - то привязать общую массу денег в обороте к суммарной мощьности с произвольной
и впоследствии неизменной пропорцией и будет оптимальным объемом денежной эмиссии. На больше денег нужно ещё построить электростанций.
И лишь с появлением новых мощьностей станет возможным производить больше товара.

Так и выходит, что через энергетические цепочки можно чётко просчитать сколько денег нужно отправить в обратном направлении:
деньги лишь сопровождают товар (товар в одну сторону, деньги в другую), без товара деньги - просто бумага.


>Так вы считаете, что тракторы фермерам должны бесплатно раздавать? Т.е. тупо за
>еду? А как же цена затраченной энергии? Людям ведь не только
>хлебушек хочется кушать, им надо разнообразить своё питание. Да и не
>только кушать им хочется, хочется ещё вон тот телевизор с пультом
>ДУ и с функцией "картинка в картинке".

Трактора будут нужны для того чтобы достичь удовлетворительного результата по первой цели: пища.
И как количество необходимой пищи чётко зависит (ну, плюс-минус) от количества и возрастных категорий населения,
так и количество тракторов, которые нужно проихвести, чётко расчитывается из територии пашни и существуюущих технологий посева.
Еда, одежда, кров - это демографически-обусловленные потребности человечества. Без них - никуда.
И именно их нужно всегда держать полностью удовлетворёнными (ну а если нет - то управление обществом попросту не знает своего дела,
нужно обучать нормальных управленцев и постепенно замещать не понимающих своих обязанностей).
Демографически обусловленные потребности поддаются чёткому расчёту с большой (даже огромной!) точностью на сотню лет вперёд
(рассматривая динамику количества населения). А раз так - то и расчёт необходимых средств (тракторов, кранов, заводов...) на это также легко расчитывается. А если видно всё как на ладони "чего нужно" и всё расписано - то достижение вопрос благоразумия управленцев.
Кстати, именно по тому как страна движется по намеченному плану к достижению поставленных целей и можно ИЗМЕРЯТЬ качество управления
страной. Ну а если счас населению даже не известно куда движется страна, т.е. каков её вектор целей (это, кстати, не значит, что его кто-то другой не знает и не контролирует) - то и дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку качества управления правительству - невозможно.

Ну и, ессьно, в сытости и достатке вопрос о производстве телевизоров будет так же точно решён. Но т.к. телевизор не
относится к демографически обусловленным потребностям (нельзя сказать сколько тот или иной человек захочет себе телеков,
а вот съесть больше чем столько-то в день он не сможет :) - то обеспеченность всех телеками будет менее надёжна, чем пищей
(что, вобщем-то нормально: пища же важнее).
Но все эти "достижения цивилизации" тоже достижими по мере способности экономики (под чутким управлением) достичь
более приоритетных целей, чем некая следующая.


> То цену определяют энергозатраты, то её определяет рынок

Рынок, кстати, - это _метод_ достижения поставленных перед экономикой целей.
Алегория: цель - это город куда мы идём, а рынок - дорога, по которой мы туда идём.
Так что, рынок должен делать то, на что его настроит управление страной в соответсивии с неким вектором целей.


>Без поллитры не разберёшься...

А вот это уже деградация... После поллитры способность разобраться будет ещё ниже.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру