The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-V"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-V"  +/
Сообщение от opennews (??), 24-Июл-23, 11:24 
Разработчики проекта Debian объявили о придании статуса официального порта  редакции дистрибутива для систем на базе 64-разрядной архитектуры RISC-V (riscv64). Пакеты для RISC-V доступны для установки из  репозитория Debian Sid (Unstable). В настоящее время для систем RISC-V обеспечена сборка примерно 96% от общего числа исходных пакетов, присутствующих в репозиториях Debian...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=59483

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (1), 24-Июл-23, 11:24 
сижу на дебиане с 4й версси
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (2), 24-Июл-23, 11:28 
соболезную
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (64), 24-Июл-23, 15:30 
Завидуй молча.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (11), 24-Июл-23, 12:00 
4-я версия была огонь.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

41. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +10 +/
Сообщение от InuYasha (??), 24-Июл-23, 13:31 
Спалила комп?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (64), 24-Июл-23, 15:31 
Когда ждать ХДМ под Риск-в?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +3 +/
Сообщение от какработать (?), 24-Июл-23, 21:38 
Захватив сельклуб, линуксоиды тут же попытались установить линукс на единственный наличествующий там старенький компьютер с виндовз, после чего компьютер работать отказался. Немедленно собранный консилиум гуру постановил: винда убила комп.
Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

167. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (167), 25-Июл-23, 09:27 
Автор, пиши ещё!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Трэхо (?), 24-Июл-23, 11:31 
Как выйдет, значит можно брать riscv себе
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (4), 24-Июл-23, 11:36 
Не советовал бы. Архитектура очень посредственная, если не сказать ущербная. Мало того, что проектировали её скорее академики, чем практики, так еще и основной целью было избежать патентных претензий, из-за чего куча совершенно диких и нелогичных решений легли в основу. Как эффективно реализовать, не знает никто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (5), 24-Июл-23, 11:46 
Уговорил. Возьму Intel
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Krips (?), 24-Июл-23, 14:25 
Это еще хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 14:51 
Бери Эльбрус! Дёш..., зато сердито.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

127. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Чукча (?), 24-Июл-23, 20:31 
Эльбрус существует лишь в виде брелоков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (227), 02-Авг-23, 20:14 
Главное Пфреке долги простили) А где можно купить эльбрус?
Ответить | Правка | К родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

84. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:28 
> Уговорил. Возьму Intel

Вооооон те RISCV тот же allwinner за 5 баксов продает. А какой x86 можно за 5 баксов? БУшный второй пень чтоли? Он в отличие от вон того - от заряди usb-шной не работает.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

6. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +10 +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 11:46 
А что поделать, патентная система -- это как раковая опухоль капитализма! А китайцы уже вовсю клепают чипы. Даже если рисква никогда не догонит x86 и arm, всё равно это очень нужная и полезная вещь.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

9. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (9), 24-Июл-23, 11:51 
На капитализма, а империализма. Китайцы потому  клепают чипы, что это патенты американских корпораций. За нарушение патентов Huawei и Allwinner можно в тюрма сидеть. А в капитализме монополий, насаждаемых с помощью Суверена, нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (14), 24-Июл-23, 12:03 
Клепать-то то они клепают, но главное это рынок сбыта. Рынок сбыта нельзя создать сильной рукой, особенно мировой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 12:32 
> Клепать-то то они клепают, но главное это рынок сбыта. Рынок сбыта нельзя
> создать сильной рукой, особенно мировой.

Рынок растёт сам собой. Сейчас в каждую кофеварку и холодильник суют по пачке чипов. И здесь то как раз и нужны всякие рисквы, мипсы и прочее, что можно клепать миллионами и продавать за бесценок благодаря отсутствию лицензионных отчислений.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (78), 24-Июл-23, 16:26 
Лицензионные отчисления — капля в море. Производство мощных CPU это очень затратный процесс с маленькой маржой, и большинство его не тянет его не потому, что злой Интел и АМД патенты не дают, а потому что денег на производственную линию не хватает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:32 
> Лицензионные отчисления — капля в море. Производство мощных CPU это очень затратный
> процесс с маленькой маржой,

И тем не менее, если минимальные ARM мк чуть менее бакса, минимальные RISCV мк - и менее полубакса бывают. Таки - штурмуют новые направления. Лицензирование ARMовских ядер так то тоже не дешевая операция. Пока альтернатив не было - приходилось. А сейчас те же китайцы как с цепи сорвались и очень любят RISCV. Да впорчем и западных стартапов (и грандов) с ними хоть отбавляй.

> и большинство его не тянет его не потому, что злой Интел и АМД патенты не дают,
> а потому что денег на производственную линию не хватает.

RISCV вертикально масштабируемая штука, поэтому можно сделать ядро под те линии и процессы которые есть и/или на которые хватает. И даже если не удастся порубаться с интелем и амд в топе, есть чертова куча других направлений, где важнее чтобы весь одноплатник стоил десятку, например. А из интела и амд никто вообще такое делать не будет. Ну а зачем вам горячий, жручий и сложный топовый проц в умном телевизоре каком и прочих кофеварках?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (108), 24-Июл-23, 19:09 
В любом виде это экономия миллионов долларов. Те деньги, которые пошли бы на лицензирование, идут на производство. К тому же, FOSS тоже является способом удешевления производства.
Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

151. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 00:57 
> а потому что денег на производственную линию не хватает

Гм. Интересно, как та же АМД, а ещё Нвидия живут без этих самых производственных линий?

Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

158. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 02:06 
> Гм. Интересно, как та же АМД, а ещё Нвидия живут без этих
> самых производственных линий?

Ну вот так и живут - заказывают батч на TSMC каком по самому передовому процессу. А если вы захотите так же то заметите что в очереди перед вами есть чьи-то тоооооолстые окорока в бооольшими заказами. И когда там до вас дело дойдет с тем же техпроцессом - вообще отдельный вопрос. Хотя менее попсовый техпроцесс похуже конечно всегда пожалуйста. Тем не менее на подготовку к производству, типа масок всяких - лимон-другой зелени все равно может потребоваться. У гугли правда вон там есть ХАЛЯВА - но врядли вам с нее что-то обломится если вы в рф.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 21:24 
То есть, жизнь без собственных производственных линий есть. Ч.Т.Д.

Кстати, через несколько лет ожидается большее разнообразие изготовителей (ЕС собирается свою фабрику строить, в США тоже, вроде, будет что-то такое, хотя и под эгидой TSMC). Так что, может быть, и очередь рассосётся к тому времени (хотя и маловероятно подобное).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (190), 25-Июл-23, 20:42 
Считали сколько праздников независимости от британского владычества? А это всё рынок.
Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

38. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Golangdev (?), 24-Июл-23, 13:09 
> Суверена

Кто такой Сувенен? Он здесь, в этой комнате ?

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

116. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Кожухов Д. А.jpg (?), 24-Июл-23, 19:47 
Да, это опция такая, неотключаемая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –23 +/
Сообщение от Аноним (14), 24-Июл-23, 12:00 
В мозгу у тебя опухоль. Защита интеллектуальной собственности это основа развития и прогресса. А ты в состоянии только деградировать.  
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

15. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +11 +/
Сообщение от Аноним (15), 24-Июл-23, 12:05 
никакой интеллектуальной собственности быть не должно. должно быть право называть себя автором чего либо и ничего более. и да отсутствие патентов и и это интеллектуальной собственности основа здорового капитализма
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (18), 24-Июл-23, 12:19 
Право называть себя автором — это здорово, конечно. А если я не честолюбив, а жрать хочется?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 12:54 
Начни реализовывать в материальном виде "интеллектуальные" ценности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:33 
> Начни реализовывать в материальном виде "интеллектуальные" ценности.

Ну, материализуй мне хотя-бы опеннет :). Хочу на это посмотреть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от mistiqemail (ok), 25-Июл-23, 00:59 
если ты честолюбив и хочется жрать (что нормально) начни создавать и продавать свой уникальный продукт который "не такой и лучше всех на рынке", а не высрав "интеллектуальную собственность" сидеть над ней как кащей над златом.
Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

166. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 25-Июл-23, 08:55 
Начни создавать? Это такой "сарказм", как ныне в моде?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (18), 25-Июл-23, 14:50 
То есть вы считаете, что интеллектуальный труд — это такой труд третьего сорта?
Ответить | Правка | К родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

186. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 25-Июл-23, 18:24 
> То есть вы считаете, что интеллектуальный труд — это такой труд третьего сорта?

Собственностью, обычно, обладают те, кто никаким боком к труду отношения не имеет.

Скупают конторы и наработки за копейки, так как за попытку выпустить товар задавят патентным пулом (тем, что скупили раньше за бесценок у других).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 21:42 
> Скупают конторы и наработки за копейки

Кто-то кого-то заставляет продаваться за копейки? Мир большой, и свободных денег по некоторым подсчётам - от 4 до 28 триллионов долларов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 27-Июл-23, 12:38 
> Кто-то кого-то заставляет продаваться за копейки? Мир большой, и свободных денег по некоторым подсчётам - от 4 до 28 триллионов долларов.

А какие другие варианты. Больше никто не купит. Ибо бороться с патентными пулами не потянет почти никто. Кроме других таких же.

Остается выбор. Или продать за копейки, или вообще не продавать и ничего не производя сидеть без денег.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от анон (?), 28-Июл-23, 01:50 
ну давай разбираться в сортах говна. один пример. компания потратила много времени и средств сначала на теоретической модели, а потом потрали ещё количество времени и средств на воплощение своей идеи в жизнь и хочет за это денег. второй пример. компания нарисовала прямоугольник на А4 схему полёта на марс/соседнюю галатику и бегом побежала делать патент, при этом даже не потрудившись реализовать это на практике, и она тоже хочет денег. вопрос - "интеллетуальный" труд обех компаний одинаков?
Ответить | Правка | К родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

66. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (64), 24-Июл-23, 15:35 
А вы случайно не либертарианец? Либертарианцы против патентов.
Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

69. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 15:53 
Я сочувствующий лебертарианцам и Пиратской партии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (167), 25-Июл-23, 09:28 
Так и запишем, из сочувствующих.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним2 (?), 24-Июл-23, 17:39 
Два чая этому господину. В таком мире мне и хотелось бы жить.
Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

208. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (18), 26-Июл-23, 09:43 
А мне вообще при коммунизме хотелось бы жить. Но я уже взрослый человек.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 24-Июл-23, 20:35 
Вы знаете, для чего нужны патенты? Если бы их не было, то все технологии были бы засекречены и умирали бы вместе с их создателями. А так можно купить лицензию на чужую технологию. А через какое-то время патент вообще становится всеобщим достоянием, и его можно использовать в своих работах. Так что да, минусуйте сколько хотите, но патенты действительно являются двигателем прогресса.
Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

133. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (133), 24-Июл-23, 21:07 
Ну да, ну да.
Во-первых, технологии итак засекречены. Хоть с патентами, хоть без. Есть даже такое понятие как секретные патенты. Но и без него запросто обходятся ограничения, например просто в патентах указывают наиболее очевидную часть без которой не сделать менее очевидную. Или даже в общих чертах описывается изобретение, без деталей. Я даже не говорю про то что для большинства сложных устройств важны точные "рецепты", например между оригинальными гитарами гипсон и китайским клоном гигантская разница. Или часто например патентуют очевидную часть без которой не сделать неочевидную.
Во-вторых, патенты никак не помогли не то что спасти технологии одного создателя, но даже целых заводов (например оригинальной фанты).
Кроме того они не защищают от копирования, а только запрещают наиболее законопослушным гражданам копировать. Доходит до абсурда что местные мастерские не могут скопировать деталь и заказывают ее же у китайцев. Место китая в современной экономике вы итак знаете.
> А через какое-то время патент вообще становится всеобщим достоянием, и его можно использовать в своих работах

Мики маус про это знает?

Патенты максимально бесполезны и вредны. Раньше во времена монархии это были деньги из воздуха (примерно как разрешения на использование радиочастот сейчас). Потом это просто стало рычагом монополии. Орды юристов, большие корпорации способные их содержать, патентные тролли. Вот им это действительно помогает давить новичков. Само собой инновациям это только вредит. Причем именно свои инновации, китайцам например норм. В средневековье и в варварство они не скатились, секретные чертежи микросхем под подушкой не прячут, главные инженеры не умирают забирая тайны в могилы, никто особо не боится что его технологии украдут, в отличии от западных стран которые даже с патентами трясутся что их супердизайн заключающийся всего лишь в цвете кнопок скопируют. Это все сказки для дураков. Еще одна сказка "изобрету изобретение, продаду патент - разбогатею". В истории довольно мало примеров когда изобретатель разбогател именно благодаря патенту. Зато много примеров когда умер в бедности или безызвестности. Или когда патентом завладел другой и изначальный автор не мог выпускать свои изобретения. А в современности скорее всего вам просто не захочется ничего изобретать, потому что для начала вам стоит ознакомиться с патентной системой как миниум одной страны и изучить существующие патенты, но и это ничего не гарантирует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от randomize (?), 24-Июл-23, 23:39 
> технологии итак засекречены. Хоть с патентами, хоть без.

Нет. Смысл патентов как раз в том, чтобы раскрыть секреты. Взамен правообладатель получает от государства права на монопольное использование своего изобретения в течение ограниченного периода времени. Остальной мир получает новые знания, которые сможет применить по назначению либо сразу, купив лицензию у правообладателя, либо после истечения срока действия патента. Выигрывают все.

> секретные патенты

Очевидно, военные технологии. За 13 лет работы в патентном агентстве ни разу с ними не сталкивался. Заявки на патенты прямо в интернете доступны.

> Или часто например патентуют очевидную часть без которой не сделать неочевидную.

Как раз-таки для признания изобретения патентоспособным необходимо удостовериться, что оно не является очевидным, т.е. не следует явным образом из известного уровня техники. При этом критерии очевидности-неочевидности обозначены вполне хорошо.

> Кроме того они не защищают от копирования, а только запрещают наиболее законопослушным гражданам копировать.

Логично. Утекшую информацию уже не стереть.

> Мики маус про это знает?

Причем тут он? Мики-маус и патент - разные сущности. Охраняются по-разному и имеют разные сроки охраны.

> В истории довольно мало примеров когда изобретатель разбогател именно благодаря патенту. Зато много примеров когда умер в бедности или безызвестности.

Патент не гарантирует, что вы сможете продать свое изобретение. У него другая функция, а именно, превратить частные знания в общественные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 25-Июл-23, 18:31 
> Нет. Смысл патентов как раз в том, чтобы раскрыть секреты.

Э... изначально патенты возникли, как система бонусов фаворитам королей.

Потом ее начал использовать капитал, для задавливания конкурентов деньгами (когда скупают патентные пулы за копейки).

Что поют при этом, совершенно не важно. Важно видеть реальность. А она далека от этих песен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 01:12 
> Причем именно свои инновации, китайцам например норм.

Потому что они их воруют направо и налево разными способами: легальными (вход в бизнес в качестве совладельцев) и не очень (промышленный шпионаж).

> В средневековье и в варварство они не скатились

Они оттуда и не вылазили по большому счёту в этом плане. Ничего своего практически нет у китайцев. Всё скоммунизжено. Или почти всё.

> секретные чертежи микросхем под подушкой не прячут

Потому что прятать и нечего. Не изобрели они ничегошеньки такого, что нужно было бы прятать.

> никто особо не боится что его технологии украдут

Потому что подавляющее большинство технологий уже уворовано.

> в отличии от западных стран

Западные страны неплохо так вложились в своё время в эти самые технологии. Поэтому вполне понятны их опасения.

Ответить | Правка | К родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

188. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 25-Июл-23, 18:44 
> Западные страны неплохо так вложились в своё время в эти самые технологии. Поэтому вполне понятны их опасения.

Они вложились не в технологии, а в системы подавления конкурентов.

А это две большие разницы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 21:27 
Правда, что ли? Кто мешает Китаю своё изобретать? Или РФ? Неуж-то США? Не смешите мои тапки, в общем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 27-Июл-23, 12:40 
> Правда, что ли? Кто мешает Китаю своё изобретать? Или РФ? Неуж-то США?
> Не смешите мои тапки, в общем.

Э... Изобретать - пожалуйста. Продавать на рынке - нет. Вон санкции на солнечные панели на китай наложены за то, что в разработке китайские НИИ поучаствовали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 05:42 
> Ну да, ну да.
> Во-первых, технологии итак засекречены. Хоть с патентами, хоть без. Есть даже такое
> понятие как секретные патенты. Но и без него запросто обходятся ограничения,
> например просто в патентах указывают наиболее очевидную часть без которой не
> сделать менее очевидную.

YOLO. Ты вообще был на гугл патентах? Там так то вон они все, по номерам разложены, отOCRены, и даже статус трекается - например, что он истек. При том истечь может как по таймауту 25 лет так и потому что автор в энный момент забил платить за патент (динамить всех - не бесплатное удовольствие).

Прелесть этой штуки - там можно затариться идеями и технологиями. Тем более что если патент протух - за это ничего не будет :)

Ответить | Правка | К родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

185. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 18:17 
>Если бы их не было, то все технологии были бы засекречены и умирали бы вместе с их создателями.

Был такой изобретатель Никола Тесла. Всё запатентовал и патенты в открытом доступе. Только вот никто не может большую часть из его патентов воспроизвести в действии. Чем это отличается от засекречивания технологий?

Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

197. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 22:51 
> Был такой изобретатель Никола Тесла. Всё запатентовал и патенты в открытом доступе.
> Только вот никто не может большую часть из его патентов воспроизвести
> в действии. Чем это отличается от засекречивания технологий?

А кто вам сказал что ВСЕ изобретения Теслы работали офигенно? Например одно время его пробило на эксперименты с беспроводной передачей электричества. Не то чтобы вообще совсем не работало, и в процессе он придумал немало забавных артефактов - но в какой-то момент монструозность установок VS мизерность полученных результатов довели его до банкроства если я правильно помню. Штуки размером с башню с мизерным КПД не особо практичные и выгодные. Часть изобретений Теслы соответственно слилось или были полубредом из-за фиксации на идее.

Но часть вполне себе были взяты в оборот, улучшены и - работают. Постепенно инженеры тоже заинтересовались резонансными явлениями. С улучшенными технологиями и продвинутым управлением появились вещи которые были раньше не практичны. И более адекватные беспроводные системы передачи энергии с более разумными хоть и менее зрелищными параметрами. И преобразователи энергии на основе резонансных явлений, доразвивающие идеи катушек Теслы в нормальном, современном уровне...  Тесла сам видимо очень приблизительно понимал что и почему он делает, где-то на уровне интуиции. Но с примитивным шмотом тех времен более осмысленно это использовать не катило. Там нет никаких особых секретов. Есть детали реализации. Резонансные цепи состоят из них чуть менее чем полностью. В этом нет никакого заговора.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 12:19 
На твой счёт зачислено 20 рублей. Вручи методичку другу, получишь бонус.
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

118. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (118), 24-Июл-23, 19:52 
<Достаёт кувалду для неважных переговоров>

Не многовато ли будет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:53 
А ты платил родственникам Кирилла и Мефодия за использование букв?! Нет? Так зачем их буквы используешь?!
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

39. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 13:13 
Пускай ещё платит комментатором, за комментарии которые он вдохновился, чтобы написать свой комментарий!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (103), 24-Июл-23, 18:48 
Не вдохновился, а, прямо скажем, украл!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (64), 24-Июл-23, 15:37 
Буквы не ихнишние. Буквы греческие и латинские.
Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

72. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анонус (?), 24-Июл-23, 15:59 
Только половина (24 из 43 букв).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (115), 24-Июл-23, 19:38 
Что сказать то хотел? Чья половина? А чья вторая?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. Скрыто модератором  +/
Сообщение от C00l_ni66a (ok), 24-Июл-23, 20:59 
Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

57. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (57), 24-Июл-23, 14:51 
"Интеллектуальную собственность" как таковую придумали двести лет назад, а "патент" — это королевская привилегия.
Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

13. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (15), 24-Июл-23, 12:03 
"патентная система -- это как раковая опухоль капитализма"

патентная система -- это как раковая опухоль больного капитализма.
в здоровом капитализме конкуренция это основа и потому никаких патентов и преследования пиратов быть не должно

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

27. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 12:29 
> "патентная система -- это как раковая опухоль капитализма"
> патентная система -- это как раковая опухоль больного капитализма.
> в здоровом капитализме конкуренция это основа и потому никаких патентов и преследования
> пиратов быть не должно

Я, конечно, неправильно выразился. Но, как известно, в нашем неидеальном мире не может быть ни идеального капитализма, ни идеального коммунизма и пр. Поэтому под капитализмом я имел ввиду политическо-экономическую систему, которая сложилась у этих ваших пендосов в гейропах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от InuYasha (??), 24-Июл-23, 13:43 
Бедные "пендосы" счас за rigt to repair борются, а "гейропейцы" спасаются от принуждения к экономии. Мощные подъёмы благосостояния в новейшей истории случались тогда, когда на (им)патентные ограничения клали штамп. Местный троллетариат, думаю, понимает, что патент почти всегда удобный инструмент лишь для богатых и "своих", а также самый действенный рычаг для сокрытия неугодных разработок. Даже если ты получил свой (временный) патент, то это не даёт гарантий ни коммерциализации, ни честной конкуренции. Обычный человек чаще может лишь продать его корпорации за гроши. Да даже защитить свой патент в суде у индивида намного меньше чем у состоятельных компаний. Сказки о патентах на движение иголки уже давно никого не должны трогать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 14:53 
> Бедные "пендосы" счас за rigt to repair борются, а "гейропейцы" спасаются от
> принуждения к экономии. Мощные подъёмы благосостояния в новейшей истории случались тогда,
> когда на (им)патентные ограничения клали штамп. Местный троллетариат, думаю, понимает,
> что патент почти всегда удобный инструмент лишь для богатых и "своих",
> а также самый действенный рычаг для сокрытия неугодных разработок. Даже если
> ты получил свой (временный) патент, то это не даёт гарантий ни
> коммерциализации, ни честной конкуренции. Обычный человек чаще может лишь продать его
> корпорации за гроши. Да даже защитить свой патент в суде у
> индивида намного меньше чем у состоятельных компаний. Сказки о патентах на
> движение иголки уже давно никого не должны трогать.

Вот да, о том и речь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (64), 24-Июл-23, 15:53 
Ну Сэмюэль Кольт вполне себе удачно зарегистрировал револьвер.  Патент это вполне в духе конкуренции. Конкуренцию не любят только слабые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 16:07 
> Ну Сэмюэль Кольт вполне себе удачно зарегистрировал револьвер.  Патент это вполне
> в духе конкуренции. Конкуренцию не любят только слабые.

Конкуренции в чём? Что-бы зарегистрировать побольше патентов, авось пригодится? Если бы не патенты, конкуренция сводилась бы к соревновании в качестве и дешевизне технологий. А патентная система переводит это соревнование из реальности в бюрократию, из качества в количество.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 24-Июл-23, 20:43 
Вы себе не представляете, сколько уходит времени, сил и денег что-то запатентовать. Кроме того, большинство заявок отклоняется ввиду отсутствия новизны. Говорю как человек, работавший в этой сфере.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 24-Июл-23, 22:34 
> Вы себе не представляете, сколько уходит времени, сил и денег что-то запатентовать.
> Кроме того, большинство заявок отклоняется ввиду отсутствия новизны. Говорю как человек,
> работавший в этой сфере.

Да ведь я о том же говорю. Я не работал никогда с патентами, но наслышан, что там жопа. Вот в том и дело, что ресурсы человечества тратятся на эту бессмысленную и даже вредную бюрократию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomize (?), 24-Июл-23, 23:44 
Ваш вариант? Кто компенсирует сотни тысяч уже оплаченных человекочасов, затраченных на исследования?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 25-Июл-23, 00:54 
> Ваш вариант? Кто компенсирует сотни тысяч уже оплаченных человекочасов, затраченных на
> исследования?

Я не эксперт, но вот мой вариант. Оплаченные часы скомпенсирует прибыль от внедрения результата исследований. Ведь эти сотни тысяч потрачены на что-то полезное, что должно принести прибыль? Ну так пускай и приносит.

Хочу сразу ответить на несколько возражений.
"А что, если другие компании подло скопируют технологию?" Ну и пускай копируют, пойдёт на благо прогресса!
"А как тогда получать прибыль?" Ваша компания первой выходит на рынок, у неё преимущество, которое всё с лихвой отобьёт и приумножит. А если не отобьёт -- значит гoвно технология.
"А если подлый конкурент заранее украдёт нашу технологию, пока мы не успели её вывести на рынок?" А надо защищать свои секреты, промышленный шпионаж ведь никто не отменял!
"У нас сейчас работает топовый спец, конкуренты его переманят и всё выведают, что тогда?" Для этого существует соглашение о неразглашении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 01:22 
> А надо защищать свои секреты

Чем и занимается патентное право. Нет?

Ответить | Правка | К родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

169. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 25-Июл-23, 10:01 
> первой выходит на рынок

Ловлю себя на мысли, что в IT часто недооценивают работу менеджеров/продавцов. Все само должно продаться, и обязательно продастся. Не все так просто. Не IT, но сравните, например, цену на оригинальные лекарства и дженерики. Цена может быть снижена в несколько раз.

> А надо защищать свои секреты

Ну вот они и защищают. Патентами. Вы против того, чтобы частные наработки в итоге стали общим достоянием?

Ответить | Правка | К родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

177. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 25-Июл-23, 14:44 
> Ну вот они и защищают. Патентами.

Секреты защищают неразглашением! При чём тут патенты? Они только "защищают" некую "интеллектуальную собственность", секреты тут ни при чём.

> Вы против того, чтобы частные наработки
> в итоге стали общим достоянием?

Странный вопрос! Сейчас мы имеем обратную ситуацию. Запатентованные технологии нельзя использовать другим, даже тем, кто тоже сам их разработал! И сроки на патенты просто огромные. Если бы срок был, к примеру, лет 5, то можно было бы говорить про "защиту патентами". Но сейчас это способ флудить тысячами патентов, что бы если вдруг один из них окажется полезным, то конкуренты не могли бы использовать эту технологию десятилетиями.

Ответить | Правка | К родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

193. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 21:34 
> При чём тут патенты? Они только "защищают" некую "интеллектуальную собственность", секреты тут ни при чём.

А попробуйте наплевать на патенты в цивилизованном мире без разрешения на то патентодержателя. Посмотрим, что из вас сделают в итоге.

> Запатентованные технологии нельзя использовать другим

Не всё так уж плохо, как вы тут описываете. Некоторые фирмы предоставляют другим разработчикам право безвозмездно пользоваться своими патентами. Мало того, ещё и гарантируют защиту от преследования. Не везде так, но и такое тоже есть. Никто не говорит, что патенты не создают проблем вообще. Мир не идеален. Но прогресс, как видим, не стоит на месте. О чём нам это говорит?

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

209. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 26-Июл-23, 09:55 
> Некоторые фирмы предоставляют другим разработчикам право безвозмездно пользоваться своими патентами. Мало того, ещё и гарантируют защиту от преследования. Не везде так, но и такое тоже есть. Никто не говорит, что патенты не создают проблем вообще. Мир не идеален. Но прогресс, как видим, не стоит на месте. О чём нам это говорит?

Это говорит о том, что даже алчные корпорации признают, что патенты -- зло. Настолько зло, что иногда даже оказывается, что выгоднее раздавать патенты, что ограничивать прогресс. Не будем забывать, что корпорации действуют с единственной целью: извлечение прибыли.

Ответить | Правка | К родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

206. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomize (?), 26-Июл-23, 03:48 
> Секреты защищают неразглашением!

Секрет, ставший общественным достоянием, пускай и защищенный правом на монополию на какое-то время, принесет гораздо больше пользы, чем секрет, который никогда не покинет узкий круг лиц.

> Они только "защищают" некую "интеллектуальную собственность", секреты тут ни при чём.

Секрет, который и вышел в широкие массы на условиях преференций для правообладателя, и является интеллектуальной собственностью.

> Запатентованные технологии нельзя использовать другим, даже тем, кто тоже сам их разработал!

Потому что тот, кто разрабатывал, как правило, является наемным сотрудником. Ему за результаты его труда платят зарплату.

> Но сейчас это способ флудить тысячами патентов, что бы если вдруг один из них окажется полезным, то конкуренты не могли бы использовать эту технологию десятилетиями.

Патентов тысячи, а случаев злоупотребления - десятки. Это раз. Защитить патент совсем не просто - есть совершенно конкретные требования для этого. Это два. Патент можно аннулировать, есть палата по патентным спорам и прочие учреждения. Это три.

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

211. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 26-Июл-23, 10:07 
> Секрет, ставший общественным достоянием, пускай и защищенный правом на монополию на какое-то время

На огромное время. Так в чём польза то? Патенты ограничивают прогресс, запрещая использовать технологии.

> Потому что тот, кто разрабатывал, как правило, является наемным сотрудником. Ему за результаты его труда платят зарплату.

Речь совсем о другом. Если я разработал какую-то технологию, которая вдруг оказалась кем-то запатентована, я не могу её использовать.

> Патентов тысячи, а случаев злоупотребления - десятки.

Приведу лишь один пример: Microsoft. Сейчас у них вроде 77 тыс. патентов? При том, что Microsoft никогда ничего не изобретали, а всегда брали что-то готовое. Это одно сплошное злоупотребление.

> Защитить патент совсем не просто - есть совершенно конкретные требования для этого. Это два. Патент можно аннулировать, есть палата по патентным спорам и прочие учреждения. Это три.

Само существование патентных троллей доказывает, что требования эти недостаточны, а учреждения эти не справляются со своей работой. Хотя для меня это вообще немыслимо, что какая-то американская контора распоряжается результатами интеллектуального труда. Просто по факту существования этой конторы.

Ответить | Правка | К родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

219. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 27-Июл-23, 17:14 
> Так в чём польза то?

В том, что не надо регулярно переизобретать колесо.

> Приведу лишь один пример: Microsoft. Сейчас у них вроде 77 тыс. патентов?

На моей памяти только один случай, когда Майкрософт грозился (именно грозился) использовать свои патенты против Линукса. А современный Майкрософт вообще присоединился к инициативе против использования патентов против Линукса )

> При том, что Microsoft никогда ничего не изобретали, а всегда брали
> что-то готовое. Это одно сплошное злоупотребление.

Злоупотребление чем? Деньгами? )

> Само существование патентных троллей доказывает, что требования эти недостаточны

Нет. Ибо наличие преступников говорит не об отсутствии законов, а о недостаточности их должного исполнения.

> немыслимо, что какая-то американская контора распоряжается результатами интеллектуального
> труда.

Так ведь труд совершенно спокойно продается и покупается.

Ответить | Правка | К родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

220. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Серб (ok), 27-Июл-23, 18:18 
>> Само существование патентных троллей доказывает, что требования эти недостаточны
> Нет. Ибо наличие преступников говорит не об отсутствии законов, а о недостаточности
> их должного исполнения.

Патентные троли законы не нарушают. Они, как раз пытаются работать четко в русле буквы законов.

Они не преступники, а честные исполнители законов. Просто законы таковы, что такая деятельность считается законной.

Ответить | Правка | К родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

221. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 27-Июл-23, 22:16 
Я примерно вас понял. Вы считаете, что патентная система приносит пользу. Впрочем, ничего другого и нельзя ожидать от человека, который работал в этой сфере. Ведь никому не хочется думать, что его работа бесполезна или даже вредна.

Тем не менее, я попробую ещё раз обозначить свой взгляд на патентную систему. Вот, есть дядя Вася. Он сделал табуретку. Она принадлежит ему. А я, на другом конце земного шара, тоже сделал табуретку. Она принадлежит мне. Но вдруг возникает патентная палата: "ваша табуретка теперь тоже дядь-Васина!" Что такое, в чём дело? Оказывается, хитрый дядя Вася зарегестрировал свою табуретку, и теперь все производимые табуретки принадлежат ему.

Звучит как абсурд? Верно. Но если заменить понятие "сделать табуретку" на "сделать архитектуру процессора", то получатся точь в точь то, чем занимается патентная система. И бросьте уже повторять эту мантру про "не надо регулярно переизобретать колесо". Патентная система не распространяет изобретения, а ограничивает их на большой срок.

Ответить | Правка | К родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

223. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 28-Июл-23, 19:58 
> ваша табуретка теперь тоже дядь-Васина!

Нет, ваша табуретка по-прежнему ваша, но вы не сможете продавать ее в стране действия патента. Но даже если вам нужно в промышленных масштабах продавать свою табуретку в стране действия патента, вы можете просто купить лицензию у того, кто первым подал заявку, или стать его партнером. Да и условную табуретку никто не запатентует, у нее отсутствует новизна и неожиданный технический результат. Да, я тоже слышал про то, что якобы пытались запатентовать колесо. Но даже если кому-то это удастся сделать, вы можете оспорить патент.

> Патентная система не распространяет изобретения

Угу, и тысячи патентов в открытом доступе, которыми через какое-то время могут пользоваться все, это доказывают ) Да и какой смысл держать все секреты на семи замках, как вы предлагаете? Где тут-то прогресс?

Ответить | Правка | К родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

224. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 28-Июл-23, 22:23 
Мы согласны в том, что технологии должны распространяться, но не согласны в том, как это должно происходить. Вы почему-то считаете, что патенты способствуют распространению. А я напротив считаю, что патенты -- это и есть те семь замков, которыми компании запирают свои технологии. Патенты никак не могут служить распространению, потому что технологии распространялись бы естественным образом гораздо быстрее, чем это предполагает патентная система.

Кроме того, для меня является дикостью, что какая-то мутная контора под названием "патентное бюро" может распоряжаться интеллектуальной собственностью, которую я произвожу. Для вас же это является нормальным. Ну что ж, каждый человек требует разного уровня свободы.

Ответить | Правка | К родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

198. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 25-Июл-23, 23:05 
Да, времени - просто дофига. Я уже почти успел забыть когда они пришли.
Ответить | Правка | К родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

131. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от randomiize (?), 24-Июл-23, 20:59 
> в здоровом капитализме конкуренция это основа

Вы считаете, что некий добрый дядя, оплатив несколько сотен тысяч человекочасов на разработку новой технологии, должен просто выкинуть ее на рынок, где ее с минимальными затратами склонирует любая фирма? О какой конкуренции вы говорите? Деньги *уже* были потрачены на разработку.

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

153. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 25-Июл-23, 00:59 
>> в здоровом капитализме конкуренция это основа
> Вы считаете, что некий добрый дядя, оплатив несколько сотен тысяч человекочасов на
> разработку новой технологии, должен просто выкинуть ее на рынок, где ее
> с минимальными затратами склонирует любая фирма? О какой конкуренции вы говорите?
> Деньги *уже* были потрачены на разработку.

Как вы себе представляете клонирование, например, современного микропроцессора? Сейчас уже не те времена, когда чип достаточно изучить в микроскоп. В современном чипе огромное множество слоёв. И даже если вы сможете все их изучить, это ничего не даст! Производители чипов годами отлаживают техпроцесс, а его ведь в готов чипе не видно! И что-то мне кажется, что техпроцесс выходит гораздо дороже, чем сама логическая схема чипа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 01:33 
> Как вы себе представляете клонирование, например, современного микропроцессора?

На процессорах свет клином сошёлся? Полно других областей существует, где капитальные затраты были огромными, а если кто-то что-то уворует (вот как китайцы, например), то прибыль и утекла мимо пальцев.

> Производители чипов годами отлаживают техпроцесс

В современном мире не стоит путать архитекторов (проектантов) с производителями (изготовителями). Это сравнительно давно уже разные понятия. Например, АМД - архитектор. TSMC - производитель. Разделение труда рулит.

> техпроцесс выходит гораздо дороже, чем сама логическая схема чипа

Это потому что вы не в теме. Я тоже не бог весть какой эксперт, если честно. Но с базовыми вещами всё-таки знаком. Да, про Интел и его трудности с переходом на более мелкий техпроцесс знаком. Но на Интеле свет клином не сошёлся. Затраты на дорогой техпроцесс отбиваются большим количеством заказчиков у того (TSMC) или иного (Samsung) изготовителя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 25-Июл-23, 14:53 
> На процессорах свет клином сошёлся?

Я просто привожу пример области, где патенты несут исключительно вред для развития.

> Полно других областей существует, где капитальные затраты
> были огромными, а если кто-то что-то уворует (вот как китайцы, например),
> то прибыль и утекла мимо пальцев.

Китайцы, конечно, очень ушлые. Но американцы сами всё им давали: и технологии, и оборудование. Вот они и решили воспользоваться.

> В современном мире не стоит путать архитекторов (проектантов) с производителями (изготовителями).
> Это сравнительно давно уже разные понятия. Например, АМД - архитектор. TSMC
> - производитель. Разделение труда рулит.

А как это противоречит тому, что нельзя просто так взять и скопировать чип?

>> техпроцесс выходит гораздо дороже, чем сама логическая схема чипа
> Это потому что вы не в теме. Я тоже не бог весть
> какой эксперт, если честно. Но с базовыми вещами всё-таки знаком. Да,
> про Интел и его трудности с переходом на более мелкий техпроцесс
> знаком. Но на Интеле свет клином не сошёлся. Затраты на дорогой
> техпроцесс отбиваются большим количеством заказчиков у того (TSMC) или иного (Samsung)
> изготовителя.

Я тоже немножко знаком, но из вашего сообщения не понял, почему я "не в теме". Напротив, можно сделать вывод, что только высокотехнологическое производство настолько сложнее и дороже, что всего лишь две компании в мире смогли его понянуть. Остальные только разрабатывают схемы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Прохожий (??), 25-Июл-23, 21:40 
> Я просто привожу пример области, где патенты несут исключительно вред для развития.

Ну вот теперь у вас есть Risc V. Чем вы по-прежнему недовольны?

> Китайцы, конечно, очень ушлые. Но американцы сами всё им давали: и технологии, и оборудование.

Далеко не всё, и не всегда. Хотя иной раз по наивности (в обмен на первоначальный капитал какому-нибудь стартапу) - да, давали. США уже осознали, что это реальная угроза их безопасности и потихоньку лавочку начали прикрывать.

> А как это противоречит тому, что нельзя просто так взять и скопировать чип?

Было бы желание копировать. Ну и деньги на подкуп должностных лиц, само собой.

> но из вашего сообщения не понял, почему я "не в теме"

Потому что вы утверждали, что только очень крупные игроки могут в чипы или процессоры. Дескать, надо свои фабрики строить, и всё такое. Оказывается, нет, не надо. Достаточно просто контракт заключить с уже готовой фабрикой. Другое дело, в какой части очереди вы в итоге окажетесь с вашим заказом. Но в итоге заказ всё же будет выполнен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Анониссимусemail (?), 26-Июл-23, 10:16 
> Ну вот теперь у вас есть Risc V. Чем вы по-прежнему недовольны?

Как ни странно, недоволен тем, что существует Risc V. Потому что его не приходилось бы создавать, если бы не патенты.

> Было бы желание копировать. Ну и деньги на подкуп должностных лиц, само собой.

Не согласен. Вот раньше у AMD было желание копировать чипы intel, и копировали. Потому что тогда ещё, изучить чип в микроскоп и воспроизвести его примитивными (по современным меркам) технологиями было возможно. Сейчас это стало настолько сложно (если не невозможно), что никто этим не занимается.

> Потому что вы утверждали, что только очень крупные игроки могут в чипы или процессоры.

Так а в чём я не прав? Единственная компания в мире может производить передовые чипы -- TSMC. Samsung уже менее технологичен, да и по объёмам гораздо меньше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 25-Июл-23, 23:22 
> Деньги *уже* были потрачены на разработку.

А так сейчас и происходит.
Патентуй - не патентуй, а китайцы клали ###.

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

12. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (12), 24-Июл-23, 12:02 
Враньё. Alwinner D1 крутит линуксовый десктоп, потребляя всего 150-200 мА по питанию. К сожалению, на моей плате не удосужились сделать нормальный DC-DC преобразователь 5в питания платы в 1в для процессорного ядра, поэтому общее потребление платы те же 200ма = 1 вт, а могло бы быть в 5 раз меньше, т.е. 200 мВт. Покажи арм с таким потреблением под нагрузкой в задачах линукс десктопа или балабол.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

31. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 12:39 
MangoPi MQ Pro ? Для неё плату расширения с нормальным разъёмом RJ-45 для Ethernet выпустили? А то как-то Linux без Ethernet не очень весело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (61), 24-Июл-23, 15:01 
>А то как-то Linux без Ethernet не очень весело.

Обои посмотреть хватит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 15:50 
Х с ними, с обоями. Там бы в консоль по SSH заходить, хотя бы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (36), 24-Июл-23, 13:04 
> а могло бы быть в 5 раз меньше, т.е. 200 мВт

за счёт чего, потери в ненормальном DC-DC больше в 5 раз чем в нормальном ? помоему тебя кто-то обманул.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

51. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от гага (?), 24-Июл-23, 14:12 
Есть преобразователи которые на поддержание своей работы тратят не нулевую константу и просто не годятся для устройств с низким энергопотреблением, это не значит что они в целом в пять раз хуже, но в изолированном случае так и происходит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Брат Анон (ok), 24-Июл-23, 15:06 
Короткий ответ нет. КПД DC-DC плавает от 75 до 95%. Более того, повышение напряжения в 2 раза приводит к повышению потребляемой мощности только в 1.44 раза.

Более того, я ничего не услышал про производительность процессоров. РИСК-5 не славится своими мускулами. Возможно, малое потребление -- это не результат экономичности. Потом не значит вследствие.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (73), 24-Июл-23, 16:01 
riscv обходит rpi4 на 50% примерно по coremarks, даже задушенный по частоте https://cnx-software.ru/2022/12/29/lichee-pi-4a-risc-v-sbc-k.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 18:02 
А что за оптимизированный тулчейн, это с задествованием векторных инструкций?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (122), 24-Июл-23, 20:04 
> повышение напряжения в 2 раза приводит к повышению потребляемой мощности только в 1.44 раза.

Не тролинга ради, а уточнить:
может быть наоборот - снижение напряжения в 1,414 раза уменьшает мощность в 2 раза? Вроде потребляемая мощность пропорциональна квадрату напряжения?

Ответить | Правка | К родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

210. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Брат Анон (ok), 26-Июл-23, 09:56 
>> повышение напряжения в 2 раза приводит к повышению потребляемой мощности только в 1.44 раза.
> Не тролинга ради, а уточнить:
> может быть наоборот - снижение напряжения в 1,414 раза уменьшает мощность в
> 2 раза? Вроде потребляемая мощность пропорциональна квадрату напряжения?

Нет. Вольт-амперные характеристики нелинейны. Если говорить про резисторы, то при повышении напряжения в 2 раза -- мощность потребления увеличится в 4 раза. К транзисторам/диодам другая зависимость применяется. У транзисторов/диодов есть эффект насыщения.

Только для линейных элементов:

P=UI
P=U(U/R)
P=U^2/R

P=2UI
P=2U(2U/R)
P=4U^2/R

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (215), 26-Июл-23, 23:17 
Сразу видно, что процы Вы не разгоняли.
"Эффект насыщения" в диодах - это сильно :).
Даже в КМОП, которые практически не потребляют в статике, с ростом частоты растет потребение за счёт перезаряда паразитных емкостей проводников и переходов.
По формуле С*U*U/2.
При одинаковой частоте снижение питания вдвое уменьшает потребление вчетверо.
Это элементарные вещи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от n00by (ok), 27-Июл-23, 07:39 
Занятный у вас спор. Сначала хотел сделать ставку, кто первый напишет "переходные процессы" и выведет ту формулу с паразитной емкостью через ряды Фурье. Потом вспомнил, что при повышении напряжения вдвое возникает лавина и тепловой пробой, когда мощность стремится к бесконечности. Может это и было названо "насыщение"?)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 14:45 
За счёт того, что применён линейный стабилизатор, типа кренки. Импульсный Step-Down стабилизатор имеет гораздо более высокий КПД.
Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

58. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (12), 24-Июл-23, 14:51 
Да, там пачка управляемых LDO стабилизаторов встроена в сам чип, просто подаёшь 5в и он сам нужные напряжения сделает и себе, и чипу ддр памяти. Но с кпд 20%. А у импульсных > 95%.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (36), 24-Июл-23, 15:56 
> там пачка управляемых LDO стабилизаторов встроена в сам чип, просто подаёшь 5в и он сам нужные напряжения сделает и себе, и чипу ддр памяти. Но с кпд 20%. А у импульсных > 95%

подозреваю там DDR потребляет больше ядра CPU, судить об общем потреблении только по КПД LDO CPU некорректно, а другие LDO каскадом включены - у них КПД выше за счёт меньшей разницы входного и выходного напряжения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (12), 25-Июл-23, 00:39 
Да там всё примерно в диапазоне 0.9-1.2в ест.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:37 
> в 5 раз меньше, т.е. 200 мВт. Покажи арм с таким
> потреблением под нагрузкой в задачах линукс десктопа или балабол.

Да легко. Такие же мелкие ARM одноплатники. Вон там жрет 50 мА (это по его же power manager) от 5V. А, да, там DCDC нормальный - поэтому все сильно лучше. Но, конечно, за нормальный DCDC, особенно управляемый (чтобы DVFS полноценный был) - придется что-то доплатить.

Мораль сей басни такова: размахивая цифрами стоит иметь представление о своем ballpark. Конечно x86 ни тем ни другим не конкурент в общем случае, ни по жору, ни по цене. Слишком переросточный.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

149. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 25-Июл-23, 00:53 
> Вон там жрет 50 мА

Там это где? Насколько он сравним по производительности? 4к видео потянет, как D1? В арм одноплатниках обычно ещё нафиг не нужное для их задач дохлое GPU есть, которое тоже кушать просит. Особенно забавно, когда основной проц инициализируется прошивкой GPU, как в малине.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

159. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 02:22 
> Там это где? Насколько он сравним по производительности?

Это A64 с зарезаной в DTS минимальной частотой и нормальным AXP как power manager. AXP (их тоже Allwinner делает, чип power manager) - довольно крутые штуки, так то - управляемые DCDC с I2C или фирменным allwinner'ским "RSB" как интерфейс, можно параметры перепрограммировать. И кернель так умеет. Умеет 2-сторонний менеджмент потоков энергии, актуально при работе от батарейки, etc, к ряду одноплатников можно акум зацепить, как в планшете, собссно планшеты это и есть SBC с экраном и батарейкой.

> 4к видео потянет, как D1?

Типа ютуба - вероятно. Если на проце. Хардварный декодер вроде поменьше умеет. А вы на D1 как его гоняете? Через хардварный декодер? А то там всего 1 ядро и есть IIRC. Хардварный декодер D1 разве в майнлайне есть? Или вы китайские мутные ядра используете? Они такое себе счастье, а в майнлайне поддержка D1 пока еще злостный WIP.

> В арм одноплатниках обычно ещё нафиг не нужное для их
> задач дохлое GPU есть, которое тоже кушать просит.

Им можно пользоваться, можно не пользоваться. По вкусу. Реальной пользы от него GL ES только, и то только с относительно недавних пор. Да, енаблить его - и вывод на экран чисто по приколу не стоит. Только если оно надо.

> Особенно забавно, когда основной проц инициализируется прошивкой GPU, как в малине.

У малины очень кастомная архитектура. Там вообще основным процом GPU, он стартует первым с своего ROM, догружает блобы GPU - и потом до кучи запускает ARM-овское ядро. И там потом параллельно на Videocore целая операционка IIRC крутится, side by side с ARM-ом. У остальных ARM - GPU всего лишь мелкая вспомогаловка. Просто считалка 3D до кучи. Никак не мешает особо жить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (171), 25-Июл-23, 10:37 
> Типа ютуба - вероятно. Если на проце. Хардварный декодер вроде поменьше умеет.

Я на Н6 пробовал ютуб смотреть - максимум 1080p выходило при лютом нагреве и загрузке всех ядер. На d1 не пробовал, по докам должен уметь, а декодер там общий для многих алвиннеровских чипов, как я понимаю. Демо плеер с поддержкой аппаратного кодека и 2d скейлера от алвиннер есть. Кстати программный скейл видео через ffmepg для связки из 4х ядер cortex a53 довольно тяжёлая задача, а тут аппаратно  + аппаратная  конвертация YCbCr -> RGB. Народ этот кодек и скейлер вообще в baremetal научился запускать, правда немного под другой чип, но думаю разницы особо нет.

> Это A64 с зарезаной в DTS минимальной частотой

Непонятно только зачем брать 4 ядра и резать частоту на минимум. Для маломощной эмбедовки есть вариант D1s с встроенной ddr, обвеса почти никакого, как у микроконтроллера.

>  Или вы китайские мутные ядра используете?

Да.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (133), 24-Июл-23, 12:21 
Раз обливаешь, так давай с конкретикой.

> Мало того, что проектировали её скорее академики, чем практики

То что проектировали практики (x86, x64) мы до сих пор разгребаем, не надо этого !@#$%^&.
То что проектировали практические теоретики (ARM в целом) тоже как-то не вызывает желания использовать.

А RISC-V выглядит как первая большая нормальная архитектура. Сейчас правда этап скорее под микроконтроллеры и одноплатники, но это временно и по плану развития.

> Как эффективно реализовать, не знает никто.

Ну да, это самое, то что не знает никто в опеннетовских комментариях и реализовать никто не сможет. Верьте мне Маша, я доктор.

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

88. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:39 
> А RISC-V выглядит как первая большая нормальная архитектура. Сейчас правда этап скорее
> под микроконтроллеры и одноплатники, но это временно и по плану развития.

Да у T-Engine это добро уже и в серверном варианте есть. С кучей мощных и эффективных OoO ядер. Несколько даже на гитхабе вывалили но это не самые топовые из того что у них есть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (36), 24-Июл-23, 12:49 
> Архитектура очень посредственная, если не сказать ущербная.

она свободная для развития - это её главное преимущество. Ущербные проприетарные архитектуры, пока что процесс изготовления ASIC слишком дорогой чтобы ты начал это понимать.

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

40. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от S22 (?), 24-Июл-23, 13:25 
Какие именно плохие решения в архитектуре?
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

83. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:26 
> Не советовал бы. Архитектура очень посредственная, если не сказать ущербная.
> Мало того, что проектировали её скорее академики, чем практики, так еще и основной
> целью было избежать патентных претензий, из-за чего куча совершенно диких и
> нелогичных решений легли в основу.

Никто не собирается это на асме кодить, сейчас вам не 1980 чтобы так развлекаться. Так что все это блеяние глубоко похрен и единственное что роялит это соотношение цена/производительность. А китайцы уже сделали дешевые 64-битные SoC да и остальные на тираж выходят.

Оно кроме всего прочего за счет отсутствия отчислений - дешевле ARM бывает. Так что 64-битные одноплатники и 32-битные МК теперь есть и вообще за копейки. При том они с практической точки зрения ничем особо не хуже всех остальных. А напрягаться по системе команд будет полтора извращенца прогающих на асме. Им это все равно по кайфу. Да и в простоте RISCV есть своя прелесть.

> Как эффективно реализовать, не знает никто.

А вот это неправда. У T-Enging этого добра - есть. В том числе и довольно крутого уже. Несколько вариантов ядер даже нашару вывалили на гитхаб для всех. Но у них есть и еще более крутые и эффективные варианты, для себя и лицензиаров :). И эти штуки прямо сейчас производятся миллионами. Давая старт дешевым железкам. Будет очень здорово гонять демьян на одноплатниках за копейки размером с кредитку. Добро пожаловать в будущее!

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

161. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от cheburnator9000 (ok), 25-Июл-23, 04:51 
Архитектура в будущем намного перспективнее чем тупиковый Эльбрус. Более того на risc-v делают ставки и Евросоюз и Китай.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

37. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (37), 24-Июл-23, 13:09 
>Как выйдет, значит можно брать riscv себе

Что брать то? Плат нет, процев нет.

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

49. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (36), 24-Июл-23, 14:05 
> Плат нет, процев нет.

на али по цене бургера

https://aliexpress.ru/item/1005005093740724.html

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Тот_ещё_аноним (ok), 24-Июл-23, 18:57 
10 334 р
Хренассе бургер)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (8), 24-Июл-23, 11:48 
Наличие порта не гарантирует наличия пакетов. Некоторые пакеты работают только на определённых наборах команд. А на других - вообще даже не компилируются. И это - без jitа ещё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (16), 24-Июл-23, 12:06 
Отключишь simd и всё будет работать при наличии компилятора. Power, powerpc, 68000, superh в своё время это всё прошли, сравнительно недавно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (18), 24-Июл-23, 12:23 
С пакетами там как раз очень неплохо всё. https://buildd.debian.org/stats/graph-ports-week.png
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

97. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:53 
> С пакетами там как раз очень неплохо всё. https://buildd.debian.org/stats/graph-ports-week.png

На этом же скрине и ответ почему kfreebsd решили деофициализировать...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (118), 24-Июл-23, 20:02 
Да очень хрерово. Ни pytorch, ни tensorflow для i686 не скомпилируются даже. clickhouse блокирует сборку в CMake, есть ли реальная фактическая поддержка - не знаю, но скорее всего если что и сломано - то даже PRы по починке принимать не будут. Hyperscan требует SSSE3, которых на 4 пне нет, не говоря уже о третьем. А numpy 32 бита тоже дропнул. И Pandas дропает. И многие другие. hyperscan потребует avx2. Это вот к слову о пакетах.
Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

121. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (118), 24-Июл-23, 20:03 
>hyperscan потребует avx2

Забыл убрать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 14:40 
Это плачь по 32 битам. Их отовсюду дропают. Pytorch и Tensorflow есть вероятность, что под RV64 соберутся. Даже если сейчас не соберутся, то в ближайшем будущем, поддержку добавят, т.к. архитектура активно пиарится. К примеру, разработчики GNU Radio уже добавили поддержку RISC-V в свою математическую библиотеку VOLK 3.0.
Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

93. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:44 
> Наличие порта не гарантирует наличия пакетов. Некоторые пакеты работают только на определённых
> наборах команд. А на других - вообще даже не компилируются. И
> это - без jitа ещё.

Вообще, пакеты и их состояние - это один из критериев при решении о официальности порта. В вон том НЕофициальном накопилось достаточно чтобы захотелось сделать официальным. Да, потребуется некий перетряс и ребилд - но это уже обычные рабочие процессы.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

17. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –10 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:16 
Вот это просто ненужное раздувание! RISC-V - это просто еще одна гиперзавышенная архитектура, которая занимает место и отнимает у Debian ресурсы, которые можно было бы использовать для чего-то действительно важного. Мне кажется, Debian утрачивает свою фокусировку и тратит время и деньги на поддержку этой архитектуры, когда можно было бы заняться делами, которые действительно нужны пользователю. Надеюсь, это не приведет к ухудшению общего опыта использования Debian.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (133), 24-Июл-23, 12:26 
Отнимает время на собрания для создания манифестов, сходок гомофилов и подтасовывания статистики?

Дебиан давно уже не у дел. И всегда там было что каждый занимается чем хочет.

А RISC-V на мой взгляд крайне перспективная платформа и может перевернуть всю it-сферу (которая последние лет 20 делает надстройки над надстройками, лишь бы не лезть в код компилятора). Если чем-то и есть смысл заниматься в дебиане, так это риском.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. Скрыто модератором  +2 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:29 
Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

32. Скрыто модератором  +1 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 12:46 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. Скрыто модератором  +2 +/
Сообщение от Аноним (45), 24-Июл-23, 13:38 
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

79. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (78), 24-Июл-23, 16:34 
На опеннете никогда не было недостатка в тех, кто лучше знает как другим потратить их время и деньги… Сам ты, я вижу, лазерно сфокусирован на производстве комментариев на опеннете.
Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

81. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (14), 24-Июл-23, 16:37 
Как будто это что-то плохое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. Скрыто модератором  –3 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:22 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. Скрыто модератором  +3 +/
Сообщение от Аноним (133), 24-Июл-23, 12:27 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. Скрыто модератором  +1 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:33 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:27 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (43), 24-Июл-23, 13:36 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Chromium (ok), 24-Июл-23, 13:37 
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

28. Скрыто модератором  –1 +/
Сообщение от Аноним (34), 24-Июл-23, 12:31 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. Скрыто модератором  –1 +/
Сообщение от Аноним (43), 24-Июл-23, 13:34 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 24-Июл-23, 13:45 
Тов. админ, кто-то забыл <title>Текст новости</title>.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от пох. (?), 24-Июл-23, 13:50 
оно у них уже месяц поломанное
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Maxim Chirkov (ok), 24-Июл-23, 19:19 
Вы о чём? На первый взгляд заголовки нормально выставляются. Но на страницах новостей title подставляется отдельно динамически, поэтому на его наличие могут влиять постронние факторы. Напишите подробнее в чём проблема и в каком браузере она проявляется.
Ответить | Правка | К родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

117. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +4 +/
Сообщение от Maxim Chirkov (ok), 24-Июл-23, 19:49 
Разобрался, возникли проблемы с доступом к кэшу у одного из процессов в пуле, обрабатывающем запросы. Из-за этого со 2 июля для небольшого числа посетителей мог не заполнятся заголовок на странице новостей и не показывались навигационные блоки быстрого перехода к предыдущей/следующей новости.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от InuYasha (??), 25-Июл-23, 23:39 
Спасибо!

ps: вероятность, как всегда, на мне отрывается. )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (225), 30-Июл-23, 11:00 
Извините, что в этой теме, но в той теме (59517) не получается отправить сообщение.

>отправки сообщения об ошибке

В некоторых дистрибутивах бывает выводится на экран сообщения об ошибках и предложение об их отправки, но как быть с автоматической отправкой сообщения об ошибке, т.е. по умолчанию?

А телеметрия будет считаться?

На какую тогда ОС переходить и какие приложения использовать? Максим Чирков, может быть Вы прокоментируете?

Ответить | Правка | К родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

50. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (50), 24-Июл-23, 14:06 
Когда Эльбрус добавят?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 14:54 
Когда дебиановцам, хотя бы, один комп с Эльбрусом предоставят в пользование.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Брат Анон (ok), 24-Июл-23, 15:08 
Когда хотя бы в одном магазине будут компы с Эльбрусами.
Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

75. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??), 24-Июл-23, 16:09 
Когда вынут язык из китайской задницы и сделают линейные приводы с точностью до 1.5нм, тогда и про эльбрусы модно будет говорить. Но еще была есть засада даже с полировкой пластин, надеюсь это уже решили.
Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

80. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (14), 24-Июл-23, 16:36 
Надёюсь ты хотя бы частично понимаешь что засада не с полировкой и не с приводом, а с рынком сбыта. Нет рынка, нет возможности вынуть язык. Подумай об этом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (90), 24-Июл-23, 17:39 
А что случилось-то что рынка сбыта нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (100), 24-Июл-23, 18:34 
А ты серьёзно будешь что-то покупать? Не кто не будет покупать джигули, когда есть возможность купить иностранную иномарку более высокого качества.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 14:52 
Но, думаю, наши соотечественники, в большинстве своём всё же, покупают отечественные иномарки ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 17:41 
Какой ещё может быть привод с точностью 1.5 нм? Это примерно 10 диаметров атома? Там уже неопределённости Гейзенберга во все поля.
Ответить | Правка | К родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

101. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (100), 24-Июл-23, 18:35 
Ну у интела на эти поля определённо есть планы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 19:20 
Так они же на волны рентгеновского диапазона расчитывают, а не на механические манипуляторы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 24-Июл-23, 20:24 
Те самые что бодро на видосиках про литографы тягают в сканерах в разные стороны от объектива стол с пластиной и фотошаблон. Те самые блестящие полированные толстые цилиндры по которым все это ездит. Вот первое же что нагуглилось https://www.pi-usa.us/en/tech-blog/novel-hybrid-actuators-co.... Для полутора нанометров ессно сам материал и точность обработки повыше обычных делают и на жидкостном подшипнике. Носится со скоростью 3 метра сек и точность 1.5нм
Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

148. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 25-Июл-23, 00:47 
А в чём проблема-то, берёшь обычный актуатор с точностью 15 мкм, к нему цепляешь пьезоактуатор с ходом 30мкм и не ограниченной точностью, по мелкоскопу доводишь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 05:47 
> нему цепляешь пьезоактуатор с ходом 30мкм и не ограниченной точностью, по
> мелкоскопу доводишь.

Интересный мелкоскоп должен быть на полтора то нанометра :). SEM какой наверное потянет, но у него условия работы специфичные...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 25-Июл-23, 10:53 
Не понимаю скепсис, это же просто факт. Раньше лет 10 назад всё пъезомоторами двигали, сейчас все на прямых электромагнитных двигателях (стержень набитый таблетками неодимовыми в определенном порядке и катушки вокруг)- они даже в вакууме работают и точности добились адской за счет хитрого управления токами катушек. Начиная с объектива Sony SEL20F18G там только такие и ставят вместо устаревших пъезомоторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Июл-23, 02:42 
> Не понимаю скепсис, это же просто факт. Раньше лет 10 назад всё
> пъезомоторами двигали, сейчас все на прямых электромагнитных двигателях (стержень набитый
> таблетками неодимовыми в определенном порядке и катушки вокруг)- они даже в
> вакууме работают и точности добились адской за счет хитрого управления токами
> катушек. Начиная с объектива Sony SEL20F18G там только такие и ставят
> вместо устаревших пъезомоторов.

Скепсис в том как измерять эти нанометры - там вон рассказывают про оптику и 550 нанометров но я не особо понимаю как это работает с 1.5 нм фичами. Кто-то смог на...ть физику? Или там нет на...ки? А то сама литография UV если не рентген юзает как раз по тем причинам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 14:56 
А самое интересное, что мелкоскоп, показывает размеры ~1.5 нм с помощью волны со средней длиной 550 нм ;)
Ответить | Правка | К родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

202. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Июл-23, 02:40 
> А самое интересное, что мелкоскоп, показывает размеры ~1.5 нм с помощью волны
> со средней длиной 550 нм ;)

А ему там интерференция и дифракция не мешает разве? Ведь по той же причине и используют жесткий UV и даже уже рентген норовят для литографии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (18), 25-Июл-23, 14:48 
На масштабах диаметров атомов до принципа неопределённости ещё как раком до луны.
Ответить | Правка | К родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

214. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (214), 26-Июл-23, 14:42 
Квантовые свойства материи способны проявиться уже на молекулах фуллеренов (состоят из 60 атомов C). Если их охладить, то можно наблюдать интерференцию молекул.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (100), 24-Июл-23, 18:39 
Да хотя бы дошли до тебя 3 нанометров, по цене качество многие бы купили.
Ответить | Правка | К родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

94. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Июл-23, 17:46 
> Когда Эльбрус добавят?

Не раньше чем оно станет продаваться для general public без NDA, обрастет нормальным опенсорсным тулчейном и поддержкой в майнлайне, имхо. Без этого вон вам альтлинукс с рос-ком-сертификатами SSL, кушайте не обляпайтесь!

Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

105. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (105), 24-Июл-23, 19:01 
кто-то эту архитектуру живьём видел? учитывая что даже армы вне телефонов до сих пор являются редкостной дичью
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 19:31 
Вот, даже россияне показывают https://servernews.ru/1090436
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  –2 +/
Сообщение от Элита_Южного_Бутово (?), 24-Июл-23, 23:08 
Армы редкостная дичь, настолько редкие, что в 2021 году был произведен 200 миллиардный чип.
Ответить | Правка | К родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

195. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (195), 25-Июл-23, 21:41 
>вне телефонов

тебе вот это уточнение ни о чём не говорит?
впрочем я с автором коммента не согласен, и поправил бы вот так:
"вне телефонов и роутеров"
больше их реально нигде особо не видел.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Чи (?), 25-Июл-23, 11:47 
Сейчас даже в кофеварке arm
Ответить | Правка | К родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

179. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 14:50 
Даже в кофемолке с тремя кнопочками со светодиодами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Июл-23, 02:44 
> Даже в кофемолке с тремя кнопочками со светодиодами.

Ну а что, должен же кто-то светодиоды переключать и кнопки обрабатывать? Проц это сделает по сути 1 мизерным кремниевым кристаллом, без внешнего обвеса. Ну, может, пару резисторов светодиодам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (184), 25-Июл-23, 16:07 
А шо, давайте ставить arm на лялихе туда, где можно всё реализовать на одном герконе и транзисторе 👏🙌👍
Ответить | Правка | К родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

205. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Июл-23, 02:47 
> А шо, давайте ставить arm на лялихе туда, где можно всё реализовать
> на одном герконе и транзисторе 👏🙌👍

Насчет линуха не скажу а МК это сделает на 1 криталле, кусочек кремния миллиметр на миллиметр. Ваши транзисторы и герконы явно крупнее, монтаж сложнее и в целом может выйти .. дороже. А про всякие голимые 8-битники очень хочется забыть, хотя-бы чтобы нормально ворочать ADC отсчеты более 8 битов, и такие же PWM/таймеры/whatever. А не так что все и вся трансформируется в математику этажеркой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (214), 26-Июл-23, 14:36 
А учитывая, что STM32L, STM32F1xx дешевле 8-битников и прогать для них удобнее, то выбор очевиден.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (106), 24-Июл-23, 19:05 
>Если не произойдёт непредвиденных проблем первый релиз с официальной поддержкой порта riscv64

Поддержка порта riscv32 еще действует?

Будет ли в порт riscv64 внедрятся Wayland и если да, то не будет ли systemD при этом себя как-то того...?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (56), 24-Июл-23, 19:29 
RISC-V32, реально только в микроконтроллерах используется. Поэтому накой его поддержка в дистрах Linux?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (43), 24-Июл-23, 21:53 
Если уж на то пошло в природе чисто в теории есть и riscv128 чето Дебиан не чешется по этому поводу.
Ответить | Правка | К родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

175. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (185), 25-Июл-23, 12:47 
Тем более, что Беллар написал эмулятор RISC-V128 :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Июл-23, 02:43 
> Поддержка порта riscv32 еще действует?

Лучше скажите где вы "апликушные" RISCV на 32 бита нашли.

> Будет ли в порт riscv64 внедрятся Wayland и если да, то не
> будет ли systemD при этом себя как-то того...?

Wayland похрен какая там архитектура проца. Как впрочем и иксам. Так что запустить на RISCV сессию что с тем что с другим можно с примерно тем же успехом что и везде. Плюс-минус поддержка видеохардвара в ядрах линуха vs конкретная железка и проч.

SystemD всему этому - вообще ортогонален. Он запускалка и не имеет отношения к выводу на экран.

Ответить | Правка | К родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

207. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +2 +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 26-Июл-23, 06:09 
>SystemD всему этому - вообще ортогонален. Он запускалка и не имеет отношения к выводу на экран.

О, вы многого ещё в наивности своей не знаете.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "В Debian реализована официальная поддержка архитектуры RISC-..."  +/
Сообщение от Аноним (146), 25-Июл-23, 00:20 
Отличная новость. Любимый дистрибутив теперь под перспективную архитектуру. Хорошие новости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру